14:23 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...

Многие люди путают нужность и любимость. Хотят быть нужным, потому что хотят быть любимым. Или же очень нуждаясь в ком-то называют это любовью.

Но нужность и любимость это очень разные вещи. Без любимого не умирают. Да, с любимым жизнь радостнее, ярче. Но она продолжает оставаться полноценной жизнью и без любимого. А если вам кто-то нужен, настолько, что без него жизнь - не жизнь, то это не любовь. Это зависимость.

Об этом можно говорить долго, да, честно говоря, уже и много говорено. Я рассмотрю проблему только с одной стороны. А именно со стороны желания человека быть нужным.

 

Очень хорошо бы давать себе отчет, чего вы хотите, желая быть нужным. На какое именно место встать для другого человека. Что для человека является нужным? Без чего он не может жить?

Вообще-то без ресурсов. Без воды, еды, воздуха, тепла. То есть желая быть нужным вы планируете себя на место ресурса для другого человека. А ресурс не любят. Его используют.

И даже не говоря о том, что будучи ресурсом для другого вы закорете вопрос жизни для себя, то есть жизни вообще (потому что живя не свою жизнь, человек не живет, а только существует) проблема в том, что любви на этом пути нет.

Любовь сохраняет границы - есть один человек, есть второй. И есть пространство между ними, пространство, наполненное любовью.

Нужность границы растворяет. Если мне кто-то нужен, жизненно нужен, то без него менят нет. Если мы нужны друг другу, то без меня его тоже нет.

Если я нужен другому, то я для него не личность, не отдельный человек, я - ресурс. В общем-то корм.

Если мы нужны друг другу, нет двух отдельных личностей, есть только "мы" - семирукий многоног. Но многоног - создание искуственное, изварщенное, неравновесное. И полноценной жизни у него не может быть. Потому что кроме центростремительной силы (хочу быть нужным) всегда есть центробежная (хочу быть собой, хочу быть) и многонога все время растаскивает, взрывает изнутри.


@темы: размышлялки, рабочее

URL
Комментарии
2015-01-21 в 14:25 

Talein
- Нужно делать так, как нужно. А как не нужно, делать не нужно! (с) Винни-Пух
MagdaM, спасибо за пост!
Он очень в тему сейчас мне.

2015-01-21 в 14:30 

aziliz
с нами слэш, арматура и Скорпиус (с)
MagdaM, вполне возможно, что у нас с моей девушкой были такие отношения ( только что завершившиеся, внезапно) как вы пишете. она мне нужна, именно что нужна. я не очень понимаю вот это про идеальную любовь, которая не нарушает границы. я даже ощутить это не могу, представить, не то, что понять, как это реализовать.
это в ходе терапии можно проработать?а если да, то как?
я очень много читала про любовь vs зависимость, но честно в жизни ни у кого не видела любви, о которой в посте.
даже те, кто утверждает, что у них именно так, плохо спят без партнера, например, а это, я так понимаю, показатель слияния. возможна ли любовь вообще без слияния? все равно же есть совместное пространство, наполненное любовью. как это отличить вообще? как найти? я в раздрае, извините за сумбур в комментариях, просто очень жизненно пришлось.

2015-01-21 в 14:30 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
А почему "нужен" - это сразу "умру, если не будет"?

2015-01-21 в 14:32 

aziliz
с нами слэш, арматура и Скорпиус (с)
Professor Higgins, хороший вопрос тоже...

MagdaM, и еще вопрос - ведь когда рушится любовь, все равно это больно? тогда в чем разница?

2015-01-21 в 14:39 

Стрикс
Как зовется звезда, которая тебе снится? (с)
Знаешь, мне кажется, есть разная нужность. Есть нужность, когда 0,3+ 0,7 = 1. То есть неполновесные, неполноценные, выщербленные где-то конструкции нуждаются в ком-то, чтоб дополниться до целого, заткнуть другим дырку в себе и собой дырку в другом. И здесь правда не надо путать чувство голода с чувством любви.
А есть нужность - как потребность в контакте с другим, для того. чтоб 1+1 стали равняться двум и более. Да, ок, я не умру без тебя. Но моя жизнь без тебя не обретет чего-то очень ценного. Ресурс ли в данном случае ближний? Ну в каком-то смысле тоже ресурс.

Я сама великий апологет истории про "сам-по-себе-сам-себе-ценный" и " мнениктоненужен" и " любовь не трепит зависимости". Но, увы, сферический конь в вакууме, который всех любит , и при этом ему никто не нужен - это Будда) да и то не факт

2015-01-21 в 14:40 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
Ну и сразу вдогонку: а почему растворение границ обязательно полное, с утратой "я"? Нисколько не претендуя на понимание психологии, я это вижу как-то так: если существующие границы личности сохраняются полностью, то... а смысл? Лично для меня то, что смысл имеет, то, ради чего вот лично я готова допустить человека в свою жизнь, что-то ради кого-то в себе менять и приспосабливаться - это "я" плюс "он" плюс "мы". То есть два круга не накладываются друг на друга, а пересекаются определенной своей частью, и вот эта общая часть... ну, собственно, это то, ради чего все и затевалось.

2015-01-21 в 14:44 

just mockingbird
you're reaping what you've sown
можно в перепост утащить?

2015-01-21 в 14:53 

Леориэль
One batch, two batch. Penny and dime.
Без любимого не умирают. Да, с любимым жизнь радостнее, ярче. Но она продолжает оставаться полноценной жизнью и без любимого. А если вам кто-то нужен, настолько, что без него жизнь - не жизнь, то это не любовь. Это зависимость. спасибо, очень интересно!
сама думала на эту тему недавно, у меня как-то чаще всего происходило. долго считала и даже утверждала, что вообще не влюбляюсь - поскольку со стороны чаще всего у других видела "жизнь не мила без".
типа раз могу жить без васи, и между вечером с васей и тем, что хочется в данную секунду сделать А, выбираю сделать А, значит не больно-то мне вася и нужен, чего человеку голову морочить, лучше дружить или общаться, как общались :nope:

2015-01-21 в 15:03 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
Я соглашусь со Стрикс. Есть токсичная "нужность", а есть, ИМХО, здоровая. Другой человек может быть нужен для контакта, для обмена ресурсами, для взаимного обучения друг у друга, для взаимопомощи. мне все-таки кажется что относительная, не абсолютная зависимость каждого человека от других людей, и тот факт, что с теми с кем отношения построены, контакт глубокий и.т.д. это зависимость несколько больше, это скорее норма, чем нет. Другое дело, что легко перепутать относительную зависимость от токсической. И мне кажется, что люди все-таки в отношениях выступают и в субъектной и в объектной форме и ни та, ни другая не плоха если уравновешена второй.
Т.е. в чем то мы все друг для друга ресурс. Причем не обязательно в той области в которой речь идет о жизненно важных физиологических потребностях. Токсично когда другие, и в том числе "как бы любимый" воспринимается исключительно как ресурс, т.е. исключительно объектно. Другой может быть для меня источником т.е. носителем определенных ресурсов, к примеру, времяпровождения определенного качества, знаний, навыков, умений, ресурса памяти. в виде вдохновляющий и греющих меня воспоминаний, ресурса совместно пережитых ситуаций, побед и горестей, помощи в ситуации беды и.т.д. Это все тоже значимо. И да, он мне в этом плане нужен. Потому, что я вообще в принципе не остров, я нуждаюсь в контакте, в совместности. в качественном времени и общении и.т.д. Тут мне кажется важно само понятие нужность не определить как однозначно плохое.
Как, в общем, и зависимость. Потому как относительная зависимость от окружающих, социума и.т.д. это все-таки часть жизни.

2015-01-21 в 15:14 

Стрикс
Как зовется звезда, которая тебе снится? (с)
Дополню, мне кажется, ты говоришь о " нужности", описанной вот тут: lunate.diary.ru/p96465401.htm

2015-01-21 в 15:16 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...
Talein, :) на здоровье

aziliz, в терапии проработать можно. Нутряное требование быть нужным другому всегда стоит на том, что сам себе ты не нужен. Вот эта дыра в ощущении нужности, она ВСЕГДА стоит на том, что важная часть себя отвергается, записывается в ненужные. И это именно ее вопль, просто до сознания доходит уже как вопль всего существа.
Любовь - это особого вида энергия. Пространство, заполненное любовью - это пространство заполненное этой энергией любви. И в этом смысле не важно территориальное нахождение объекта. Просто когда он близко, пространства между вами немного и эта энергия аж искрит. Но когда человек или люди удаляются, не больно. Просто когда они рядом - прекрасно. У меня есть примеры такой любви, я знаю, о чем говорю, это не теоретизирование. Но примеров очень и очень мало, это правда. И то, что в культуре называется великой любовью, по большей части ею не является. Чаще воспевается под видом вечной любви жесткий невроз. Но это тема совсем другого разговора.

Professor Higgins, конечно слово "нужен" в русском языке имеет много оттенков. Просто я говорю именно о таком, когда "нужен" равно "без меня не жизнь". Когда идет жажда быть нужным, речь именно об этом. А вообще да - не обязательно.

aziliz, а что такое вообще "рушится любовь" вы про что сейчас? Что рушится, когда вы употребляете именно это словосочетание, расскажите подробнее.

Стрикс, я упоминала в посте, что я говорю не про всю тему целиком, а только и исключительно про желание быть нужным. То, о чем ты говоришь имеет место быть, но совсем не этого хочется, когда хочется быть нужным. Понимаешь? Если войти в те энергии, в то, чем вибрирует человек, испытывая потребность быть нужным, становится понятно, что речь вовсе не про синергию. И еще - не путай ресурс и катализатор. Ага?

Professor Higgins, границы - тоже многозначное слово. И когда я говорю про размывание границ, это исключительно о том, что человек перестает четко понимать, где он, а где уже не он. И если ты Будда - то это просветление, а вот если нет - то этот эффект увы, означает психоз. Маленький такой психозик, почти незаметный со стороны и не вызывающий у окружающих желание направить в соответствующее заведение. Но все равно, психоз.
Но то, что в здоровых отношениях присутствует "мы" - это конечно факт. Только это "мы" в здравом варианте идет не за счет размытия понимания себя, а за счет создание еще одного пространства, нового. Дополнительного. Конечно, приходится меняться, для того чтобы это "мы" появилось. Но в здоровом варианте эти изменения в тебе прежде всего на пользу именно тебе же. Даже если они трудны в процессе.

just mockingbird, все, что без замка утаскивать в перепост можно не спрашивая

URL
2015-01-21 в 15:18 

just mockingbird
you're reaping what you've sown
Janosh Falk, по-моему в посте речь идет о том, чтобы знак равенства не ставить между любовью и нужностью. И там, где происходит подмена этих понятий, очень много травматичного.

2015-01-21 в 15:19 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
Только это "мы" в здравом варианте идет не за счет размытия понимания себя, а за счет создание еще одного пространства, нового. Дополнительного.
Вот очень сильно меня эта идея смущает. Откуда оно дополнительное берется-то? Я, наверное, чересчур материалист в таких вопросах, но у меня сразу вопрос: если где чего прибудет, то где-то должно убыть. Просто так ниоткуда ничто не рождается. И это дополнительное, имхо, не может взяться иначе как изнутри.

2015-01-21 в 15:26 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...
Professor Higgins, пространство созидается. И в процессе создания чего-то по-настоящему большого, ценного, правильного приходится весьма и весьма расти над собой, разве нет? Где находится все то, чего не было, пока это не создали? Где была музыка Моцарта, пока ее не написал Моцарт? Где был Собор Святого Павла, пока его не построили? Подставь в перечисление любое, созданное человеком, что заставляет твою душу раскрываться. Где оно было, пока его не создали? В идеале и "мы" может быть таким - дающим рост и раскрывающим душу.

URL
2015-01-21 в 15:31 

Elan Morin
добрый плотник
Если считать под "нужен" нечто прям паразитическое и болезненое, то согласиться могу. Но в словарном значении слова "нужен" даже близко нет. Как минимум потому, что при таком описании если любимы исчезает, то это в общем-то ок, ну и хрен с ним. Нужен-то он особо не был, и без него норм.

2015-01-21 в 15:39 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...
Леориэль, про любовь разговор отдельный. И не простой. И я даже не уверена, что сейчас его потяну. Но да, привыкнув к тому, что считается, что если любишь Васю, то при любых вариантах выбора Вася в приоритете, а иначе не любовь, очень сложно не запутаться любишь ты на самом деле Васю или нет. Я согласна
Janosh Falk, повторю то, что говорила Стрикс. Вы ушли в другое поле дискуссии, смотрите со сторону того, кому нужно. А я говорю сейчас только со стороны того, кто хочет быть нужным. И поэтому здесь и сейчас конкретно об этом говорить не буду. Но вот с тобой бы я поспорила. В другой раз, возможно написав другой пост, уже конкретно на эту тему. В моей картине мира не бывает нетоксичных зависимостей. Как не бывает нетоксичных ядов. Некоторые яды нужны, да. И их иногда вводят в организм с определенными целями. Но это не делает их нетоксичными.

Т.е. в чем то мы все друг для друга ресурс. Причем не обязательно в той области в которой речь идет о жизненно важных физиологических потребностях. Токсично когда другие, и в том числе "как бы любимый" воспринимается исключительно как ресурс, т.е. исключительно объектно. Другой может быть для меня источником т.е. носителем определенных ресурсов, к примеру, времяпровождения определенного качества, знаний, навыков, умений, ресурса памяти. в виде вдохновляющий и греющих меня воспоминаний, ресурса совместно пережитых ситуаций, побед и горестей, помощи в ситуации беды и.т.д. Это все тоже значимо. И да, он мне в этом плане нужен. Потому, что я вообще в принципе не остров, я нуждаюсь в контакте, в совместности. в качественном времени и общении и.т.д. Тут мне кажется важно само понятие нужность не определить как однозначно плохое.
Я нигде не говорила, что использовать другого как ресурс - плохо. Я говорила, что не надо называть это любовью.



just mockingbird, спасибо, очень точно :)

URL
2015-01-21 в 15:42 

птенец бабочки-крылатки
"...canimus surdis, как и другие птицы..."
То есть, состояние "я не хочу быть нужной" - это нормальное здоровое состояние? Ловлю себя на том, что вместо привычного "хочу быть нужной" за пару лет я переметнулась в "я не хочу быть нужной, я хочу чтобы близкие мне люди могли справиться без меня, я не хочу быть им незаменимой" (при этом, конечно, я хочу быть им приятной, ресурсной, в меру моих ресурсов, и всячески принимаемой). При этом где-то не периферии ещё вопит старое "нуждайтесь во мне, нуждайтесь во мне все!", потому что нужда нехилые гарантии безопасности даёт, можно точно не сомневаться в том что место твоё, в системе координат человека, стабильно и незыблемо, и отсутствие таких гарантий иногда давит (в какие-нибудь особенно холодные сырые вечера, ага). Одним словом - слишком быстро перебралась в новую для себя шкуру, и теперь не совсем понимаю, хорошо это, или я где-то перепутала указатели :/

2015-01-21 в 15:43 

Стрикс
Как зовется звезда, которая тебе снится? (с)
MagdaM, а я не вижу принципиальной разницы. Ну да, мне нужен Вася для совместного проекта, но я хотела бы быть уверенной, что Вася тоже заинтересован в этом проекте, что мои ресурсы ему тоже нужны и интересны, чтобы вкладываться в этот проект. Где я не верно трактую?

2015-01-21 в 15:51 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...
Стрикс, ты все сказала правильно. Только где здесь любовь? Есть проект, есть Вася. Есть необходимость в Васе. Может и у него есть необходимость в тебе, если ты для проекта тоже что-то даешь и он (проект) для Васи значим. Все отлично, но и чем тут любовь?

Elan Morin, я бы посмотрела чуть иначе:
Если я люблю человека, но ему нужно уйти, я его отпущу. Потому что я его люблю. И это не "хрен с ним", совсем с другими чувствами отпускаю. А вот если он мне нужен, жизненно нужен, то я ни за что его не отпущу. Мне будет невыносимо, а это значит, что я буду держаться до последнего.

птенец бабочки-крылатки, вообще-то да, это здравое состояние. Но если выросло на любви, а не на отрицании в виде "не хочу быть больше кормом". Но даже отрицание и огораживание, чтобы больше не быть ресурсом, более здраво, чем желание им быть, чтобы никогда-никогда не бросили.

URL
2015-01-21 в 15:52 

птенец бабочки-крылатки
"...canimus surdis, как и другие птицы..."
MagdaM, ок, спасибо! Тогда буду просто обживаться в новом ощущении дальше, потому что очень непривычно, всё же о_о

2015-01-21 в 15:59 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
Если я люблю человека, но ему нужно уйти, я его отпущу. Потому что я его люблю.
В твоей трактовке нужен=сдохнет, если не. То есть человек сдохнет, если не уйдет. То есть он меня не любит. И в такой ситуации действительно удерживать какбэ странно. И тогда вообще-то я его отпущу, потому что я себя люблю.

2015-01-21 в 16:04 

Стрикс
Как зовется звезда, которая тебе снится? (с)
проблема в том, что любви на этом пути нет вот при этом. Может, я тебя неправильно понимаю, и ты имеешь ввиду, что любовь идет параллельным путем, а не исключающим? Просто из контекста поста создается впечатление, что ты предполагаешь, что любящие в друг друге не нуждаются, а нуждающиеся - не любят.

В общем процессы то параллельные, ок, но связанные.

2015-01-21 в 16:09 

Стрикс
Как зовется звезда, которая тебе снится? (с)
MagdaM, Если я люблю человека, но ему нужно уйти, я его отпущу. Потому что я его люблю. И это не "хрен с ним", совсем с другими чувствами отпускаю. А вот если он мне нужен, жизненно нужен, то я ни за что его не отпущу. Мне будет невыносимо, а это значит, что я буду держаться до последнего.
в моей вселенной " я его отпущу, даже если он мне нужен") потому что мое в первую очередь уважение его личного выбора выше моей потребности в нем. Хотя может быть мне будет плохо, грустно, больно и обидно.

мне кажется, мы в разных терминологических плоскостях говорим. Я кажется понимаю, что ты хочешь сказать, но мне это кажется очень широким обобщением в имеющейся формулировке.

2015-01-21 в 16:10 

Elan Morin
добрый плотник
Тонкая грань. Знаю людей, которые в ситуации "от меня уходят" даже не попытаются удержать. Не потому что не хотят, а из страха показать, что человек нужен, и его не хочется терять - тем более показать в тот самый момент, когда человек, собственно, уходит. На русский язык это переводится так: единственнная ссора может разрушить отношения. Один вспылил, второй не попытался удержать, первый решил, что значит он тут и не нужен вовсе. И все это не потому что реально не нужен, а из-за страха.
Как физик: если любовь это главная сила устойчивой близости, значит вокруг этой близости в поле любви должна существовать потенциальная яма ненулевого размера. Т.е. если расстояние есть, то сила (любовь) тянет обратно. В этом смысле "нужен" из твоего поста оззначает яму бесконечного размера, но хоть какой-то размер быть должен!

2015-01-21 в 16:23 

Bats
MagdaM, спасибо большое про пост. Мне нравится, как точно Ты характеризуешь разницу между отношениями зависимости и отношениями любви.

2015-01-21 в 18:02 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...
Professor Higgins, нет, в моей трактовке вовсе не так. В моей трактовке того, кто нужен, не отпустить, потому что страшно сдохнуть без него. "Нужен" выступает как синоним "необходим". Именно необходимости хочет тот человек, который путает любовь к себе со стороны другого с нужностью ему. А сдохнет ли он в такой конфигурации или нет, это совсем другой вопрос. Особенно если он сам стремится быть нужным. Физически он может жить очень долго. Просто не свою жизнь.

Стрикс, в твоей вселенной ты не допускаешь такого состояния, что другой тебе нужен как воздух. Поэтому ты по сути сейчас и не понимаешь, о чем я говорю. Ты в этом смысле никогда не хотела быть нужной и никто никогда не был так нужен тебе. А вот тебя в нужные однажды пытались запихать и ты от этой истории долго отходила. И до сих пор несколько недоумеваешь, зачем человек это делал. То есть понимаешь мозгом, но недоумеваешь. Потому что в твоей вселенной такой хрени просто нет.

Elan Morin, если я говорю, что те, кто любят, умеют отпускать любимых, если тем нужно уходить, это не означает, что все, кто отпускает без боя - именно любят. И даже не означает, что если любишь, то никогда не борешься за человека. Тут действительно очень тонкая грань. Но это все снова про любовь, а не про нужность. Я не хочу обсуждать именно любовь, слишком емкая тема, чтобы пройтись походя.
На счет физики - ничего не могу сказать. Не обладаю достаточной подготовкой.

Dana Eilian, :)

URL
2015-01-21 в 18:09 

Кэролайн
Сила характера не в умении пробивать стены, а в умении находить двери.
Professor Higgins, туда же - где были ветви дерева, когда оно было еще семечком. Метафора роста здесь очень вдохновляющая, спасибо.

2015-01-21 в 18:17 

Стрикс
Как зовется звезда, которая тебе снится? (с)
MagdaM, ну да, я и не пытаюсь сказать, что бывает только так, как у меня. Просто что бывает и так тоже. ) Твою то мысль я поняла, просто - см.выше - мне кажется изрядная часть дискуссии строится на том. что из твоего поста можно сделать вывод, что если кто-то кому-то нужен, то это все, нелюбовь. я не спорю, я дополнить пытаюсь.

2015-01-21 в 18:41 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...
Стрикс, я понимаю, но пытаюсь подчеркнуть, что этой мысли в моем посте нет. В моем посте главная мысль - смотрите внимательно, чего вы хотите, желая быть нужным, самым нужным для человека. Нужным как воздух. И смотрите во что вы превратитесь и превратятся ваши отношения, если это желание исполнится.
А того, что когда любишь, человек тебе при этом не нужен - такого посыла нет. Да это и неправда, имхо.

URL
2015-01-21 в 18:52 

Nueteki
Cyber rotor porno writer. (с)
Очень хороший пост, недавно вспоминала высказывание, увы, не помню автора, но суть была в том, что хорошие отношения - это не когда "без партнера плохо, с партнером хорошо", а когда "без партнера хорошо, а с партнером лучше", то есть, когда ты и сам по себе неплохо существуешь и всем доволен, а отношения дают нечто новое позитивное к этой хорошей жизни, а не тогда, когда отношениями пытаются заткнуть какую-то дыру в себе.

2015-01-21 в 19:22 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
MagdaM, Только ИМХо надо бы прояснить термины. Может на самом деле нам и спорить не о чем. Я говорю о том роде зависимости, который возникает из-за того, что человек - не остров. Он живет в системе взаимоотношений, где очень много факторов на него влияет, и он тоже много на что влияет. Постоянно. Т.е. это так называемая "относительная зависимость". И проявляется она в том, что к примеру я не могу быть абсолютно свободен в проявлениях и выражениях себя. потому что есть социум. И я от него завижу. Я к примеру не могу гулять по городу голышом. если я хочу быть интегрирован в общество людей определенной группы взглядов. Да, я могу стать панком, но в таком случае я так или иначе все равно буду зависеть к примеру от экономической ситуации, буду зависеть от своей референтной группы, от своих друзей. Относительно и не полностью, но буду. Мне же надо будет как-то жить. где-то спать, что-то есть. как-то получать деньги и эмоциональную поддержку.
Если я живу с другим человеком я относительно завижу от него в том плане, что я должен учитывать не только свои интересы но и его. Я не могу водить домой гостей ночью, если мой партнер ночью спит. По крайней мере не каждую ночь. И я вынужден либо договариваться с ним как мы это решим, либо искать другого партнера с соответствующими ТТХ, либо вообще жить один но с соотв. последствиями для меня. Потому что моя жизнь изменится от того, что я изменю свой статус. Экономически изменится, эмоционально и.т.д. Я про ту "зависимость", которая описывает наличие множества связей между мной и окружающими людьми, и взаимной влиянии.
Она потому и относительно, что я свободен выбирать как людей, так и окружение, страну, принцип жизни, форму заработка и самовыражения и.т.д.
В одной среде я могу быть востребован как открытый трансгендер, профессионально и творчески, в другой - надо мимикрировать иначе тебя из нее выдавят, в третьей это вообще может статть угрозой жизни.
И я не могу сказать что я не зависим от этого. Зависим. Но тотальной зависимостью было бы убеждение что я ничего вообще не могу с этим сделать. Не могу создать свою сред, не могу ее поменять, не могу поменять систему взаимоотношений и.т.д. Могу, но в каждой в которой я буду, будут свои плюсы и минусы, свободы и ограничения. И мне придется это учитывать.

Я вот о чем. И что эта форма зависимости, как осознание собственной взаимосвязи и неоторванности от окружающих и социума в целом, мне кажется здоровой. Если при этлом сохраняется осознанность собственного права и возможности выбирать систему и окружение и влиять на нее уже со своей стороны.

2015-01-21 в 20:10 

Taihem
я одну копейку вставлю: очень часто хочется быть нужным, потому что это понимается как гарантия. у высокочастотной вибрации гарантий нет. у нужности - етсь. если ты еда, за тобой будут охотиться, высматривать тебя в ветвях, узнавать твои следы и пережевывать когда найдут. нужность это гарантия неодиночества.

2015-01-21 в 20:37 

aziliz
с нами слэш, арматура и Скорпиус (с)
MagdaM, в терапии проработать можно. Нутряное требование быть нужным другому всегда стоит на том, что сам себе ты не нужен. Вот эта дыра в ощущении нужности, она ВСЕГДА стоит на том, что важная часть себя отвергается, записывается в ненужные. И это именно ее вопль, просто до сознания доходит уже как вопль всего существа. - спасибо за вот это. очень отозвалось. то есть по сути, если принять свою, допустим, Тень, есть шанс чувствовать себя не так одиноко в мире?
я скопировала у себя в дневнике этот Ваш комментарий, надеюсь, Вы не против.
а что такое вообще "рушится любовь" вы про что сейчас? Что рушится, когда вы употребляете именно это словосочетание, расскажите подробнее. - начинается охлаждение между людьми, а в кульминации - разрыв отношений.

2015-01-21 в 21:08 

Alvia
[``Things with wings``]
Только что задавала себе подобный вопрос, захожу на дайри, а тут уже и ответ есть) Чудеса)) Спасибо)

2015-01-21 в 22:21 

La Forze
Нельзя исправить человека, не уничтожив его прежнее Я. (С) "Эффект бабочки"
MagdaM, Стрикс, мой взгляд на грань между нужностью и "любимостью" достаточно примитивен.
Всё определяется целью отношений с конкретным человеком. Если я хочу значимому другому дать приятный, полезный и/или радостный для него самого ресурс, то это и есть любовь. Делюсь от щедрот душевных, от полноты бытия, и не рассчитываю получить что-то взамен. Другой вариант цели в отношениях "любимости" - давай соединим наши ресурсы и создадим что-то новое и радостное для нас обоих: творческий проект, совместную вечеринку, семью, ребенка и т.п.
А в отношениях нуждаемости, цели совсем-совсем другие. Здоровая нужность - обмен ресурсами в деловых отношениях, ее точно с "любимостью" не спутаешь.
Цель же нездоровой нужности - это всегда псевдо-торговля,
где получающему важно потреблять ресурсы другого, лучше постоянно, а иногда откровенно паразитировать на потребности отдающего в любви,
а отдающему необходимо "торговать" ресурсами в обмен на надежду (и только на надежду) стать любимым.
Условный пример: Н. приходит к М., ТОЛЬКО когда Н. плохо и обливает жилетку М. слезами, просит помощи, совета, требует внимания и/или готовых решений его/её проблем, а когда у Н. ВСЁ ПРЕКРАСНО, он/она идет к С. - делится своей энергией, радостью, хорошим настроением.
Так вот если М. думает, что Н. его/её любит, потому что М. нужна/нужен, то М. - к терапевту, "лечиться" от нужности, читай созависимости.
Я вовсе не хочу сказать, что в пространстве любви нет места взаимопомощи, совместному решению проблем, и да, это тоже важно для отношений,
только ключевая энергия - радость и созидание, в отличие от отношений нуждаемости.

2015-01-22 в 07:50 

yulia_shabunio
меняю пропорции мира в сторону розовых пони
Katarina Winner, в вашем случае М в созависимости, а Н или тоже в ней же, или просто спокойно этим пользуется.
Очень весело бывает, когда Н нормальный, и приходит к М чаще всего в хорошем и весёлом расположении духа, а неприятности как раз наоборот старается преодолевать самостоятельно. А у М после каждой спокойно пережитой Н неприятности дикая истерика на тему "Аааааааа, тебе было плохо, я тебе не помог, Я тебе НЕ НУЖЕН, пойду убью себя об стену!!!" :alles:
При этом при здравом размышлении можно сказать, что Н таки "нужен", потому что к нему же приходят делиться радостью, есть общие дела и проекты, и так далее. Но это не та нужность, которой хочет Н. Он хочет быть НУЖЕН! Ну вот прям НУЖЕН-НУЖЕН! Чтобы без него никуда просто!
И "друзья познаются в беде" выворачивается в "если ты в беде не идёшь ко мне, то я тебе не друг".


Janosh Falk, вот те взаимосвязи, о которых вы говорили - они и рядом не стояли с той нужностью, которой хочет человек с этим тараканом в голове. Того факта, что для общения надо учитывать интересы второго партнера ему совершенно недостаточно. Потому что сегодня мы учитываем интересы друг друга, завтра учитывать надоело и разошлись. А вот если я буду НУЖНОЙ - то никто от меня никуда не денется, куда ж они без кислорода в подводной то лодке, хехехехе... :alles:
И расклад буквально такой: "если я тебе нужна - то ты никуда не денешься, а если я тебе не нужна - иди нафиг, потому что находиться в отношениях неопределённости (читай - здоровых) мне невыносимо.

MagdaM, спасибо за формулировки, и вообще за пост.
То есть я давно догадываюсь, что что-то в этой моей схеме не так, но вы очень чётко сформулировали, что именно.

2015-01-22 в 08:50 

Утро магов
winterheart
MagdaM, как вы думаете, теряет ли человек, ставший ресурсом, в глазах потребляющего ресурс часть человеческих качеств, если допускает что донорство вредит его сути?)

2015-01-22 в 10:13 

MagdaM, я только одно хочу уточнить.
Правильно ли я понимаю, что речь идет о любви между взрослыми, способными самостоятельно существовать людьми? в том плане, что ты здесь не затрагиваешь, например, отношения между матерью и ребёнком?

2015-01-22 в 10:32 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
yulia_shabunio, ну да.мне в принципе такая позиция не близка поэтому я нужность воспринимаю с другого ракурса несколько.

2015-01-22 в 10:57 

Кэролайн
Сила характера не в умении пробивать стены, а в умении находить двери.
я одну копейку вставлю: очень часто хочется быть нужным, потому что это понимается как гарантия. у высокочастотной вибрации гарантий нет. у нужности - етсь. если ты еда, за тобой будут охотиться, высматривать тебя в ветвях, узнавать твои следы и пережевывать когда найдут. нужность это гарантия неодиночества.
Спасибо, очень интересный комментарий и точно подмечено.

Другой вариант цели в отношениях "любимости" - давай соединим наши ресурсы и создадим что-то новое и радостное для нас обоих: творческий проект, совместную вечеринку, семью, ребенка и т.п.
Вот это ближе к тому, чего хотела бы я и как я понимаю отношения и любовь.

а отдающему необходимо "торговать" ресурсами в обмен на надежду (и только на надежду) стать любимым.
Очень здорово подмечено

А у М после каждой спокойно пережитой Н неприятности дикая истерика на тему "Аааааааа, тебе было плохо, я тебе не помог, Я тебе НЕ НУЖЕН, пойду убью себя об стену!!!"Но это не та нужность, которой хочет Н. Он хочет быть НУЖЕН! Ну вот прям НУЖЕН-НУЖЕН! Чтобы без него никуда просто!
О да, знакомо)

И расклад буквально такой: "если я тебе нужна - то ты никуда не денешься, а если я тебе не нужна - иди нафиг, потому что находиться в отношениях неопределённости (читай - здоровых) мне невыносимо.
да, очень круто сформулировано опять.

2015-01-22 в 11:00 

aziliz
с нами слэш, арматура и Скорпиус (с)
Кэролайн, находиться в отношениях неопределённости (читай - здоровых) мне невыносимо. - не сказала бы, что отношения неопределенности - это здоровые отношения. или возможно там как-то не очень понятно сформулировано. в отношениях должна быть определенность - чего мы друг от друга хотим и кем являемся. хоть в идеальной любви, описанной автором поста, хоть в любых других.

2015-01-22 в 11:03 

ash-sand.
Есть небо и море. Есть соль и песок.
Я думал, думал, и, мне кажется, понял.

Нуждаться в другом человеке — это нормально. Это может быть связано с любовью, это может быть не связано с любовью, но это свойство человека. И если смотреть с "позиции того, кому нужно", описанное в посте действительно вызывает вопрос. "Это что же, если мне от партнёра что-то нужно, я его уже и не люблю! Это неправда!" Но сам пост — про другую позицию. Про того, кто хочет быть нужным. Но вроде бы никто не предъявляет позицию "Это что же, если я хочу быть партнёру нужным, то я его уже и не люблю? Это неправда!" Мы говорим о своей нужде, ставим себя на первое место. Мы приходим в отношения со своей нуждой. А некто приходит в отношения с желанием быть нужным. "Возьми меня, бери меня, питайся мной". И предъявление "ешь меня" вовсе не равно любви". В любви может быть "я хочу, чтобы ты кормил меня, и мне нравится кормить тебя", но не "я хочу, чтобы ты ел меня". Потребность в другом как в ресурсе не обязательно противоречит любви и не обязательно означает любовь, а вот потребность (именно потребность, не желание и не согласие) быть для другого ресурсом — это уже не любовь.

И с родительско-детскими отношениями, мне кажется, так же. Родительская любовь — это не "хочу, чтобы ребёнок зависел от моих ресурсов". Это "мне нравится помогать ребёнку расти и я готов обеспечивать его ресурсами, пока они ему нужны". Как-то так.

Вот так я понял. Могу где-то ошибаться.

2015-01-22 в 11:05 

yulia_shabunio
меняю пропорции мира в сторону розовых пони
aziliz, я под отношениями неопределённости имела в виду "нет гарантий, что ты завтра не захочешь их прервать". Неопределённость в этом смысле свойственна любым здоровым отношениям - там никто никого на цепи не держит и любой может прервать процесс в любой момент.

Хотя определённость в ролях и целях, конечно, скорее всего будет :)

2015-01-22 в 11:06 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
ash-sand., О...вот это интересный взгляд и он для меня многое проясняет в этом плане.

2015-01-22 в 11:09 

aziliz
с нами слэш, арматура и Скорпиус (с)
yulia_shabunio, а, я поняла. а страх перед разрывом, скорее всего, обозначает зависимость? я именно про панический страх, который перекрывает все, в том числе собственную личность. когда хочется кромсать себя, лишь бы другой остался. с другой стороны, ну не верю я в то, что есть будды, которым все равно, уйдет любимый человек или нет.

2015-01-22 в 11:10 

Стрикс
Как зовется звезда, которая тебе снится? (с)
ash-sand., вы очень здорово сформулировали, спасибо!

2015-01-22 в 11:18 

yulia_shabunio
меняю пропорции мира в сторону розовых пони
aziliz, а страх перед разрывом, скорее всего, обозначает зависимость?
Хм, это уже не мне вопрос, а психологу :)

с другой стороны, ну не верю я в то, что есть будды, которым все равно, уйдет любимый человек или нет.
А тут не об этом речь совсем.

Можно не хотеть, чтобы человек уходил, можно бояться этого, но если при этом хватает сил оставаться в отношениях - это про другое, мне кажется. Ну, оно тоже бывает разное.

Потому что мне то больше знаком расклад вида "если ты мне не гарантируешь своего присутствия (постоянно демонстрируя неутолимую во мне потребность) - то я так не могу, иди нафиг!" То есть "любимый" как раз таки отталкивается и прогоняется! Потому что страх на самом деле не "потерять этого конкретного человека", а "находиться в отношениях, которые будут постоянно вызывать страх его потерять". Страх страха.

:hmm: Как оно заковыристо то выглядит, когда начинаешь это проговаривать...

2015-01-22 в 12:04 

ash-sand.
Есть небо и море. Есть соль и песок.
Стрикс, пожалуйста :)

2015-01-22 в 18:50 

Кэролайн
Сила характера не в умении пробивать стены, а в умении находить двери.
yulia_shabunio, ничего не заковыристо) вы очень круто об этом говорите)

2015-01-23 в 19:54 

aziliz
с нами слэш, арматура и Скорпиус (с)
MagdaM, и еще хотела спросить, этот пост только об отношениях в паре или вообще любых отношениях, типа с друзьями тоже, например?

2015-01-29 в 16:32 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...
Прошу прощения, что реагирую так не быстро. жизнь бьет ключом и ситуация, когда время и силы встречаются на нейтральной территории, позволяя заниматься чем-то кроме заранее запланированных моментов типа работы и ремонта, бывает далеко не каждый день. Но сегодня такой :) Но, как я вижу, здесь и без меня развернулась вполне интересная дискуссия :)

Nueteki, да, точно -точно :)
Janosh Falk, тогда ты говоришь про взаимовлияние, а не взаимозависимость. Вернее, формально слово "зависимость" тоже подходит, но оно в этом случае имеет совсем другое значение, чем то, о котором говорила я. Ну как слово ключ - и родник, и средство открыть замок, но это очень разные вещи. Так в этом случае. Зависимость как признание того, что от каждого идут круги по воде и эти круги могут достигнуть тебя - не вопрос, а вот зависимость в том смысле, что вкладываю я в это слово в данной дискуссии - это не просто круги по воде, пусть чувствительные. Это довольно жесткая связка, которая, если ее не слишком осознавать, начинает рулить человеком помимо его воли и согласия на то. И она никогда не может быть здравой.

Stormglass, про гарантии и их отсутствие - совершенно согласна. :)

aziliz, начинается охлаждение между людьми, а в кульминации - разрыв отношений. то, что вы описали это разрушения отношений, а не любви. Но если ставить знак равненства между любовью и отношениями, тогда да. Но это неправильный знак равенства. Хотя в обыденной речи часто "у них любовь" означает именно "они состоят в отношениях", не более того.

Alvia, Katarina Winner, yulia_shabunio, :)

luna integra, как вы думаете, теряет ли человек, ставший ресурсом, в глазах потребляющего ресурс часть человеческих качеств, если допускает что донорство вредит его сути?)
возможно, я просто не очень поняла вопрос, но на мой взгляд в глазах потребляющего человек-ресурс изначально не имеет человеческих качеств. Потребляющему не так важно что там у ресурса происходит, о чем мечтает, к чему стремится - все это важно только постольку поскольку помогает или не противоречит потоку ресурса к потребляющему. Все остальное изначально несущественно. А если человек-ресурс понимает, что ему донорство вредит, он больше не может быть качественным ресурсом и теряет в глазах потребляющего не человеческие, а потребительские свойства.

olli_wonder, Правильно ли я понимаю, что речь идет о любви между взрослыми, способными самостоятельно существовать людьми? в том плане, что ты здесь не затрагиваешь, например, отношения между матерью и ребёнком?
разумеется. Это совершенно нормально, что определенного водзраста ребенка родители являются для него прежде всего ресурсом. Главное постепенно выходить из позиции донора в позицию равного. И шаги в эту сторону начинаются с очень раннего возраста, лет с двух. Когда все, что ребенок уже может делать сам, он делает сам, не привлекая постоянно ресурс взрослого. То есть взрослый не должен ресурс навязывать там, где это не обязательно.
Кэролайн, :)

ash-sand., :)

aziliz, а страх перед разрывом, скорее всего, обозначает зависимость? я именно про панический страх, который перекрывает все, в том числе собственную личность. когда хочется кромсать себя, лишь бы другой остался. с другой стороны, ну не верю я в то, что есть будды, которым все равно, уйдет любимый человек или нет.
А речь не про то, что должно быть все равно, уйдет любимый человек или нет. Конечно, когда любимый уходит хоть просто от тебя, хоть в смерть - это не может быть все равно. Люди же живые. Речь про то, что будет дальше. Можно ли в такой ,прожив естественный момент трудности расставания ( и это далеко не годы), жить дальше и жить счастливо, не оплакивая всю оставшуюся жизнь потерю.
Панический страх всегда обозначает проблему. И паника при мысли от расставания - да, четкий маркер зависимости.

и еще хотела спросить, этот пост только об отношениях в паре или вообще любых отношениях, типа с друзьями тоже, например?
этот пост вообще об отношениях. Хоть в паре, хоть дружеских, хоть со взрослыми детьми или родителями. Механика везде одинаковая

URL
2015-01-29 в 19:06 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
MagdaM, Тогда нам не о чем спорить. Я с тобой совершенно согласен. Это был просто вопрос терминов.

2015-01-29 в 20:10 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...
URL
2015-01-30 в 02:53 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
MagdaM, Потребляющему не так важно что там у ресурса происходит, о чем мечтает, к чему стремится - все это важно только постольку поскольку помогает или не противоречит потоку ресурса к потребляющему. Все остальное изначально несущественно. А если человек-ресурс понимает, что ему донорство вредит, он больше не может быть качественным ресурсом и теряет в глазах потребляющего не человеческие, а потребительские свойства.

Вот за эти слова отдельное спасибо. Помогло расставить точки над i.

2015-02-01 в 00:11 

MagdaM, Нутряное требование быть нужным другому всегда стоит на том, что сам себе ты не нужен. Вот эта дыра в ощущении нужности, она ВСЕГДА стоит на том, что важная часть себя отвергается, записывается в ненужные.

А в какую сторону стоит смотреть, на что ориентироваться, что бы хоть как-то увидеть, какую часть себя записываю в ненужные?
Если для всех всегда был только в качестве ресурса, привык видеть себя только как ресурс, товар, а не личность, а после ещё и активно предлагал себя в отношениях именно и только в этом качестве, то как увидеть в себе снова индивидуальность, с чего начать?

URL
2015-02-01 в 00:17 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...
С изучения себя - своих привычек, пристрастий, желаний и мечт. Какие из них реально ваши, какие навязаны обществом/воспитанием/близкими. Что вы выбираете: "иметь" или "быть". И так далее...

URL
2015-02-02 в 12:17 

yulia_shabunio
меняю пропорции мира в сторону розовых пони
MagdaM, а эту часть вот вообще реально увидеть без помощи психолога?

2015-02-03 в 11:59 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...
yulia_shabunio, теоритически - да, практически зависит от человека.

URL
   

И так бывает...

главная