[MagdaM]

Многие люди путают нужность и любимость. Хотят быть нужным, потому что хотят быть любимым. Или же очень нуждаясь в ком-то называют это любовью.

Но нужность и любимость это очень разные вещи. Без любимого не умирают. Да, с любимым жизнь радостнее, ярче. Но она продолжает оставаться полноценной жизнью и без любимого. А если вам кто-то нужен, настолько, что без него жизнь - не жизнь, то это не любовь. Это зависимость.

Об этом можно говорить долго, да, честно говоря, уже и много говорено. Я рассмотрю проблему только с одной стороны. А именно со стороны желания человека быть нужным.

 

Очень хорошо бы давать себе отчет, чего вы хотите, желая быть нужным. На какое именно место встать для другого человека. Что для человека является нужным? Без чего он не может жить?

Вообще-то без ресурсов. Без воды, еды, воздуха, тепла. То есть желая быть нужным вы планируете себя на место ресурса для другого человека. А ресурс не любят. Его используют.

И даже не говоря о том, что будучи ресурсом для другого вы закорете вопрос жизни для себя, то есть жизни вообще (потому что живя не свою жизнь, человек не живет, а только существует) проблема в том, что любви на этом пути нет.

Любовь сохраняет границы - есть один человек, есть второй. И есть пространство между ними, пространство, наполненное любовью.

Нужность границы растворяет. Если мне кто-то нужен, жизненно нужен, то без него менят нет. Если мы нужны друг другу, то без меня его тоже нет.

Если я нужен другому, то я для него не личность, не отдельный человек, я - ресурс. В общем-то корм.

Если мы нужны друг другу, нет двух отдельных личностей, есть только "мы" - семирукий многоног. Но многоног - создание искуственное, изварщенное, неравновесное. И полноценной жизни у него не может быть. Потому что кроме центростремительной силы (хочу быть нужным) всегда есть центробежная (хочу быть собой, хочу быть) и многонога все время растаскивает, взрывает изнутри.

@темы: рабочее, размышлялки

Comments

[Talein]

MagdaM, спасибо за пост!
Он очень в тему сейчас мне.

[aziliz]

MagdaM, вполне возможно, что у нас с моей девушкой были такие отношения ( только что завершившиеся, внезапно) как вы пишете. она мне нужна, именно что нужна. я не очень понимаю вот это про идеальную любовь, которая не нарушает границы. я даже ощутить это не могу, представить, не то, что понять, как это реализовать.
это в ходе терапии можно проработать?а если да, то как?
я очень много читала про любовь vs зависимость, но честно в жизни ни у кого не видела любви, о которой в посте.
даже те, кто утверждает, что у них именно так, плохо спят без партнера, например, а это, я так понимаю, показатель слияния. возможна ли любовь вообще без слияния? все равно же есть совместное пространство, наполненное любовью. как это отличить вообще? как найти? я в раздрае, извините за сумбур в комментариях, просто очень жизненно пришлось.

[Professor Higgins]

А почему "нужен" - это сразу "умру, если не будет"?

[aziliz]

Professor Higgins, хороший вопрос тоже...

MagdaM, и еще вопрос - ведь когда рушится любовь, все равно это больно? тогда в чем разница?

[Стрикс]

Знаешь, мне кажется, есть разная нужность. Есть нужность, когда 0,3+ 0,7 = 1. То есть неполновесные, неполноценные, выщербленные где-то конструкции нуждаются в ком-то, чтоб дополниться до целого, заткнуть другим дырку в себе и собой дырку в другом. И здесь правда не надо путать чувство голода с чувством любви.
А есть нужность - как потребность в контакте с другим, для того. чтоб 1+1 стали равняться двум и более. Да, ок, я не умру без тебя. Но моя жизнь без тебя не обретет чего-то очень ценного. Ресурс ли в данном случае ближний? Ну в каком-то смысле тоже ресурс.

Я сама великий апологет истории про "сам-по-себе-сам-себе-ценный" и " мнениктоненужен" и " любовь не трепит зависимости". Но, увы, сферический конь в вакууме, который всех любит , и при этом ему никто не нужен - это Будда) да и то не факт

[Professor Higgins]

Ну и сразу вдогонку: а почему растворение границ обязательно полное, с утратой "я"? Нисколько не претендуя на понимание психологии, я это вижу как-то так: если существующие границы личности сохраняются полностью, то... а смысл? Лично для меня то, что смысл имеет, то, ради чего вот лично я готова допустить человека в свою жизнь, что-то ради кого-то в себе менять и приспосабливаться - это "я" плюс "он" плюс "мы". То есть два круга не накладываются друг на друга, а пересекаются определенной своей частью, и вот эта общая часть... ну, собственно, это то, ради чего все и затевалось.

[just mockingbird]

можно в перепост утащить?

[Леверн]

Без любимого не умирают. Да, с любимым жизнь радостнее, ярче. Но она продолжает оставаться полноценной жизнью и без любимого. А если вам кто-то нужен, настолько, что без него жизнь - не жизнь, то это не любовь. Это зависимость.

спасибо, очень интересно!
сама думала на эту тему недавно, у меня как-то чаще всего происходило. долго считала и даже утверждала, что вообще не влюбляюсь - поскольку со стороны чаще всего у других видела "жизнь не мила без".
типа раз могу жить без васи, и между вечером с васей и тем, что хочется в данную секунду сделать А, выбираю сделать А, значит не больно-то мне вася и нужен, чего человеку голову морочить, лучше дружить или общаться, как общались

[Janosh Falk]

Я соглашусь со Стрикс. Есть токсичная "нужность", а есть, ИМХО, здоровая. Другой человек может быть нужен для контакта, для обмена ресурсами, для взаимного обучения друг у друга, для взаимопомощи. мне все-таки кажется что относительная, не абсолютная зависимость каждого человека от других людей, и тот факт, что с теми с кем отношения построены, контакт глубокий и.т.д. это зависимость несколько больше, это скорее норма, чем нет. Другое дело, что легко перепутать относительную зависимость от токсической. И мне кажется, что люди все-таки в отношениях выступают и в субъектной и в объектной форме и ни та, ни другая не плоха если уравновешена второй.
Т.е. в чем то мы все друг для друга ресурс. Причем не обязательно в той области в которой речь идет о жизненно важных физиологических потребностях. Токсично когда другие, и в том числе "как бы любимый" воспринимается исключительно как ресурс, т.е. исключительно объектно. Другой может быть для меня источником т.е. носителем определенных ресурсов, к примеру, времяпровождения определенного качества, знаний, навыков, умений, ресурса памяти. в виде вдохновляющий и греющих меня воспоминаний, ресурса совместно пережитых ситуаций, побед и горестей, помощи в ситуации беды и.т.д. Это все тоже значимо. И да, он мне в этом плане нужен. Потому, что я вообще в принципе не остров, я нуждаюсь в контакте, в совместности. в качественном времени и общении и.т.д. Тут мне кажется важно само понятие нужность не определить как однозначно плохое.
Как, в общем, и зависимость. Потому как относительная зависимость от окружающих, социума и.т.д. это все-таки часть жизни.

[Стрикс]

Дополню, мне кажется, ты говоришь о " нужности", описанной вот тут: lunate.diary.ru/p96465401.htm

[MagdaM]

Talein, на здоровье

aziliz, в терапии проработать можно. Нутряное требование быть нужным другому всегда стоит на том, что сам себе ты не нужен. Вот эта дыра в ощущении нужности, она ВСЕГДА стоит на том, что важная часть себя отвергается, записывается в ненужные. И это именно ее вопль, просто до сознания доходит уже как вопль всего существа.
Любовь - это особого вида энергия. Пространство, заполненное любовью - это пространство заполненное этой энергией любви. И в этом смысле не важно территориальное нахождение объекта. Просто когда он близко, пространства между вами немного и эта энергия аж искрит. Но когда человек или люди удаляются, не больно. Просто когда они рядом - прекрасно. У меня есть примеры такой любви, я знаю, о чем говорю, это не теоретизирование. Но примеров очень и очень мало, это правда. И то, что в культуре называется великой любовью, по большей части ею не является. Чаще воспевается под видом вечной любви жесткий невроз. Но это тема совсем другого разговора.

Professor Higgins, конечно слово "нужен" в русском языке имеет много оттенков. Просто я говорю именно о таком, когда "нужен" равно "без меня не жизнь". Когда идет жажда быть нужным, речь именно об этом. А вообще да - не обязательно.

aziliz, а что такое вообще "рушится любовь" вы про что сейчас? Что рушится, когда вы употребляете именно это словосочетание, расскажите подробнее.

Стрикс, я упоминала в посте, что я говорю не про всю тему целиком, а только и исключительно про желание быть нужным. То, о чем ты говоришь имеет место быть, но совсем не этого хочется, когда хочется быть нужным. Понимаешь? Если войти в те энергии, в то, чем вибрирует человек, испытывая потребность быть нужным, становится понятно, что речь вовсе не про синергию. И еще - не путай ресурс и катализатор. Ага?

Professor Higgins, границы - тоже многозначное слово. И когда я говорю про размывание границ, это исключительно о том, что человек перестает четко понимать, где он, а где уже не он. И если ты Будда - то это просветление, а вот если нет - то этот эффект увы, означает психоз. Маленький такой психозик, почти незаметный со стороны и не вызывающий у окружающих желание направить в соответствующее заведение. Но все равно, психоз.
Но то, что в здоровых отношениях присутствует "мы" - это конечно факт. Только это "мы" в здравом варианте идет не за счет размытия понимания себя, а за счет создание еще одного пространства, нового. Дополнительного. Конечно, приходится меняться, для того чтобы это "мы" появилось. Но в здоровом варианте эти изменения в тебе прежде всего на пользу именно тебе же. Даже если они трудны в процессе.

just mockingbird, все, что без замка утаскивать в перепост можно не спрашивая

[just mockingbird]

Janosh Falk, по-моему в посте речь идет о том, чтобы знак равенства не ставить между любовью и нужностью. И там, где происходит подмена этих понятий, очень много травматичного.

[Professor Higgins]

Только это "мы" в здравом варианте идет не за счет размытия понимания себя, а за счет создание еще одного пространства, нового. Дополнительного.

Вот очень сильно меня эта идея смущает. Откуда оно дополнительное берется-то? Я, наверное, чересчур материалист в таких вопросах, но у меня сразу вопрос: если где чего прибудет, то где-то должно убыть. Просто так ниоткуда ничто не рождается. И это дополнительное, имхо, не может взяться иначе как изнутри.

[MagdaM]

Professor Higgins, пространство созидается. И в процессе создания чего-то по-настоящему большого, ценного, правильного приходится весьма и весьма расти над собой, разве нет? Где находится все то, чего не было, пока это не создали? Где была музыка Моцарта, пока ее не написал Моцарт? Где был Собор Святого Павла, пока его не построили? Подставь в перечисление любое, созданное человеком, что заставляет твою душу раскрываться. Где оно было, пока его не создали? В идеале и "мы" может быть таким - дающим рост и раскрывающим душу.

[Elan Morin]

Если считать под "нужен" нечто прям паразитическое и болезненое, то согласиться могу. Но в словарном значении слова "нужен" даже близко нет. Как минимум потому, что при таком описании если любимы исчезает, то это в общем-то ок, ну и хрен с ним. Нужен-то он особо не был, и без него норм.

[MagdaM]

Леориэль, про любовь разговор отдельный. И не простой. И я даже не уверена, что сейчас его потяну. Но да, привыкнув к тому, что считается, что если любишь Васю, то при любых вариантах выбора Вася в приоритете, а иначе не любовь, очень сложно не запутаться любишь ты на самом деле Васю или нет. Я согласна
Janosh Falk, повторю то, что говорила Стрикс. Вы ушли в другое поле дискуссии, смотрите со сторону того, кому нужно. А я говорю сейчас только со стороны того, кто хочет быть нужным. И поэтому здесь и сейчас конкретно об этом говорить не буду. Но вот с тобой бы я поспорила. В другой раз, возможно написав другой пост, уже конкретно на эту тему. В моей картине мира не бывает нетоксичных зависимостей. Как не бывает нетоксичных ядов. Некоторые яды нужны, да. И их иногда вводят в организм с определенными целями. Но это не делает их нетоксичными.

Т.е. в чем то мы все друг для друга ресурс. Причем не обязательно в той области в которой речь идет о жизненно важных физиологических потребностях. Токсично когда другие, и в том числе "как бы любимый" воспринимается исключительно как ресурс, т.е. исключительно объектно. Другой может быть для меня источником т.е. носителем определенных ресурсов, к примеру, времяпровождения определенного качества, знаний, навыков, умений, ресурса памяти. в виде вдохновляющий и греющих меня воспоминаний, ресурса совместно пережитых ситуаций, побед и горестей, помощи в ситуации беды и.т.д. Это все тоже значимо. И да, он мне в этом плане нужен. Потому, что я вообще в принципе не остров, я нуждаюсь в контакте, в совместности. в качественном времени и общении и.т.д. Тут мне кажется важно само понятие нужность не определить как однозначно плохое.
Я нигде не говорила, что использовать другого как ресурс - плохо. Я говорила, что не надо называть это любовью.



just mockingbird, спасибо, очень точно

[птенец бабочки-крылатки]

То есть, состояние "я не хочу быть нужной" - это нормальное здоровое состояние? Ловлю себя на том, что вместо привычного "хочу быть нужной" за пару лет я переметнулась в "я не хочу быть нужной, я хочу чтобы близкие мне люди могли справиться без меня, я не хочу быть им незаменимой" (при этом, конечно, я хочу быть им приятной, ресурсной, в меру моих ресурсов, и всячески принимаемой). При этом где-то не периферии ещё вопит старое "нуждайтесь во мне, нуждайтесь во мне все!", потому что нужда нехилые гарантии безопасности даёт, можно точно не сомневаться в том что место твоё, в системе координат человека, стабильно и незыблемо, и отсутствие таких гарантий иногда давит (в какие-нибудь особенно холодные сырые вечера, ага). Одним словом - слишком быстро перебралась в новую для себя шкуру, и теперь не совсем понимаю, хорошо это, или я где-то перепутала указатели :/

[Стрикс]

MagdaM, а я не вижу принципиальной разницы. Ну да, мне нужен Вася для совместного проекта, но я хотела бы быть уверенной, что Вася тоже заинтересован в этом проекте, что мои ресурсы ему тоже нужны и интересны, чтобы вкладываться в этот проект. Где я не верно трактую?

[MagdaM]

Стрикс, ты все сказала правильно. Только где здесь любовь? Есть проект, есть Вася. Есть необходимость в Васе. Может и у него есть необходимость в тебе, если ты для проекта тоже что-то даешь и он (проект) для Васи значим. Все отлично, но и чем тут любовь?

Elan Morin, я бы посмотрела чуть иначе:
Если я люблю человека, но ему нужно уйти, я его отпущу. Потому что я его люблю. И это не "хрен с ним", совсем с другими чувствами отпускаю. А вот если он мне нужен, жизненно нужен, то я ни за что его не отпущу. Мне будет невыносимо, а это значит, что я буду держаться до последнего.

птенец бабочки-крылатки, вообще-то да, это здравое состояние. Но если выросло на любви, а не на отрицании в виде "не хочу быть больше кормом". Но даже отрицание и огораживание, чтобы больше не быть ресурсом, более здраво, чем желание им быть, чтобы никогда-никогда не бросили.

[птенец бабочки-крылатки]

MagdaM, ок, спасибо! Тогда буду просто обживаться в новом ощущении дальше, потому что очень непривычно, всё же о_о

[Professor Higgins]

Если я люблю человека, но ему нужно уйти, я его отпущу. Потому что я его люблю.

В твоей трактовке нужен=сдохнет, если не. То есть человек сдохнет, если не уйдет. То есть он меня не любит. И в такой ситуации действительно удерживать какбэ странно. И тогда вообще-то я его отпущу, потому что я себя люблю.

[Стрикс]

проблема в том, что любви на этом пути нет

вот при этом. Может, я тебя неправильно понимаю, и ты имеешь ввиду, что любовь идет параллельным путем, а не исключающим? Просто из контекста поста создается впечатление, что ты предполагаешь, что любящие в друг друге не нуждаются, а нуждающиеся - не любят.

В общем процессы то параллельные, ок, но связанные.

[Стрикс]

MagdaM,

Если я люблю человека, но ему нужно уйти, я его отпущу. Потому что я его люблю. И это не "хрен с ним", совсем с другими чувствами отпускаю. А вот если он мне нужен, жизненно нужен, то я ни за что его не отпущу. Мне будет невыносимо, а это значит, что я буду держаться до последнего.

в моей вселенной " я его отпущу, даже если он мне нужен") потому что мое в первую очередь уважение его личного выбора выше моей потребности в нем. Хотя может быть мне будет плохо, грустно, больно и обидно.

мне кажется, мы в разных терминологических плоскостях говорим. Я кажется понимаю, что ты хочешь сказать, но мне это кажется очень широким обобщением в имеющейся формулировке.

[Elan Morin]

Тонкая грань. Знаю людей, которые в ситуации "от меня уходят" даже не попытаются удержать. Не потому что не хотят, а из страха показать, что человек нужен, и его не хочется терять - тем более показать в тот самый момент, когда человек, собственно, уходит. На русский язык это переводится так: единственнная ссора может разрушить отношения. Один вспылил, второй не попытался удержать, первый решил, что значит он тут и не нужен вовсе. И все это не потому что реально не нужен, а из-за страха.
Как физик: если любовь это главная сила устойчивой близости, значит вокруг этой близости в поле любви должна существовать потенциальная яма ненулевого размера. Т.е. если расстояние есть, то сила (любовь) тянет обратно. В этом смысле "нужен" из твоего поста оззначает яму бесконечного размера, но хоть какой-то размер быть должен!

[Bats]

MagdaM, спасибо большое про пост. Мне нравится, как точно Ты характеризуешь разницу между отношениями зависимости и отношениями любви.

[MagdaM]

Professor Higgins, нет, в моей трактовке вовсе не так. В моей трактовке того, кто нужен, не отпустить, потому что страшно сдохнуть без него. "Нужен" выступает как синоним "необходим". Именно необходимости хочет тот человек, который путает любовь к себе со стороны другого с нужностью ему. А сдохнет ли он в такой конфигурации или нет, это совсем другой вопрос. Особенно если он сам стремится быть нужным. Физически он может жить очень долго. Просто не свою жизнь.

Стрикс, в твоей вселенной ты не допускаешь такого состояния, что другой тебе нужен как воздух. Поэтому ты по сути сейчас и не понимаешь, о чем я говорю. Ты в этом смысле никогда не хотела быть нужной и никто никогда не был так нужен тебе. А вот тебя в нужные однажды пытались запихать и ты от этой истории долго отходила. И до сих пор несколько недоумеваешь, зачем человек это делал. То есть понимаешь мозгом, но недоумеваешь. Потому что в твоей вселенной такой хрени просто нет.

Elan Morin, если я говорю, что те, кто любят, умеют отпускать любимых, если тем нужно уходить, это не означает, что все, кто отпускает без боя - именно любят. И даже не означает, что если любишь, то никогда не борешься за человека. Тут действительно очень тонкая грань. Но это все снова про любовь, а не про нужность. Я не хочу обсуждать именно любовь, слишком емкая тема, чтобы пройтись походя.
На счет физики - ничего не могу сказать. Не обладаю достаточной подготовкой.

Dana Eilian,

[Кэролайн]

Professor Higgins, туда же - где были ветви дерева, когда оно было еще семечком. Метафора роста здесь очень вдохновляющая, спасибо.

[Стрикс]

MagdaM, ну да, я и не пытаюсь сказать, что бывает только так, как у меня. Просто что бывает и так тоже. ) Твою то мысль я поняла, просто - см.выше - мне кажется изрядная часть дискуссии строится на том. что из твоего поста можно сделать вывод, что если кто-то кому-то нужен, то это все, нелюбовь. я не спорю, я дополнить пытаюсь.

[MagdaM]

Стрикс, я понимаю, но пытаюсь подчеркнуть, что этой мысли в моем посте нет. В моем посте главная мысль - смотрите внимательно, чего вы хотите, желая быть нужным, самым нужным для человека. Нужным как воздух. И смотрите во что вы превратитесь и превратятся ваши отношения, если это желание исполнится.
А того, что когда любишь, человек тебе при этом не нужен - такого посыла нет. Да это и неправда, имхо.

[Nueteki]

Очень хороший пост, недавно вспоминала высказывание, увы, не помню автора, но суть была в том, что хорошие отношения - это не когда "без партнера плохо, с партнером хорошо", а когда "без партнера хорошо, а с партнером лучше", то есть, когда ты и сам по себе неплохо существуешь и всем доволен, а отношения дают нечто новое позитивное к этой хорошей жизни, а не тогда, когда отношениями пытаются заткнуть какую-то дыру в себе.