[MagdaM]

Люди, привыкшие охранять себя во враждебной среде, со временем начинают охранять себя в любой среде. Из правила выживания вырастает способ жизни. И когда пространство становится благожелательным и даже питающим, способ жизни не меняется. Он давно уже врос в плоть и кровь. И любая попытка пройти за щиты или хотя бы указать на их неуместность в изменившихся обстоятельствах - вызывает ярость, как попытка покуситься на основу жизни, на саму ее безопасность.
Ярость может осознаваться или подавляться, но в любом случае она воздействует на настроение человека, его поведение и отношение к собеседнику. И извне тут не пробиться. Процесс изменений можно запустить только изнутри. Проблема в том, что изнутри нет никакой мотивации к ее запуску.
Только настрадавшись от отсутствия коммуникации и задав себе вопрос "Почему все так?", отмахнувшись от стандартного ответа "Жизнь такая. Все суки. Каждый сам за себя. Я никому не нужен." можно увидеть что-то еще. И вот тогда разворачивается дорога к реальности, которая уже давно вокруг, но достучаться не может.

@темы: рабочее, размышлялки

Comments

[Lalayt]

А если человек не страдает от отсутствия коммуникации? Если это в радость? Тогда процесс может быть запущен?

[Air Force Felicity]

Люди, привыкшие охранять себя во враждебной среде, со временем начинают охранять себя в любой среде. Из правила выживания вырастает способ жизни.

Да, это точно так.

Проблема в том, что изнутри нет никакой мотивации к ее запуску.

Да

отмахнувшись от стандартного ответа "Жизнь такая. Все суки. Каждый сам за себя. Я никому не нужен."

Никогда не думала, что этот ответ неправильный.

[Ruriko]

MagdaM, согласна с первой половиной полностью, проверенно на себе
но совершенно не обязательно, что человек будет страдать из-за отсутствия коммуникации, например у меня это скорее стало нормой и я просто не хочу,
я осознаю, что не общаться близко с людьми, для меня комфортнее, чем общаться подпуская кого бы ты ни было в зону личного.

[MagdaM]

Lalayt, Ruriko, проблема в том, что иногда теряется часть такого, что вообще-то очень нужно, но даже не знаешь о его существовании или о возможности это нужное получить от других людей, причем не отдавая за это половину печени. Пока не знаешь, этого в твоем мире и нет. Ты и не страдаешь от его отсутствия.
И да, когда я говорю про отсутствие коммуникации, я имею в виду не количество людей вокруг с которыми поддерживается общение, а количество удовлетворительных коммуникаций при решении вступить с кем-то в общение. Близкое или дальнее, не важно. Проходит ток или нет по проводам, а не количество проводов. И вот тут, мне кажется, что большинству людей ток нужен. Те, кому не нужен, работают егерями в лесу, а в интернете читают только научно-популярные стать и справочники.
Но если все-таки в радость, то зачем что-то менять. Субъективно-то все уже хорошо.

Amadeo Alva, представь себе, есть и другой. И возможно, когда-нибудь, когда тебя перестанет удовлетворять вот этот первый ответ, ты найдешь еще один. Или даже не один.

[Air Force Felicity]

MagdaM, может быть. Хотя, я думаю, это тот случай, когда "красота" - в глазах смотрящего. Нет нескольких объективных реальностей, чтоб ходить и выбирать. Есть только субъективное восприятие одних и тех же людей.)

[Lalayt]

MagdaM,

Но если все-таки в радость, то зачем что-то менять. Субъективно-то все уже хорошо.

вот именно. и нет никакого смысла создавать себе лишние проблемы, тем более, что

количество удовлетворительных коммуникаций при решении вступить с кем-то в общение.

слишком мало даже в ближайшем окружении.

[Frost]

Amadeo Alva, я позволю себе вмешаться чуть-чуть. субъективная модель мира формируется для обслуживания какой-то определенной задачи. речь о том, когда задачи уже нет, а моделью все еще пользуются.

когда новая задача начинает заметно отличаться от первоначальной, то модель окончательно перестает работать и ее приходится пересматривать. если воспринимать процесс "пересматривания модели" как болезненный и сложный (а именно так люди воспринимают обычно изменение убеждений), то есть повод до последнего его оттягивать. а если "пересматривание модели" становится легким/интересным/нормальным/приемлемым, то ответы перестают быть правильными или неправильными, а становятся связанным с вопросами, а не с чем-то еще...

[Air Force Felicity]

Frost,

субъективная модель мира формируется для обслуживания какой-то определенной задачи

Конечно, например, была задача- оградить себя от поверхностных суждений, диагнозов по аватаркам и нравоучений путем игнора внезапного приглашения на общение в комментах к чужому посту.

когда новая задача начинает заметно отличаться от первоначальной

Например, люди с первого раза не понимают. или таких людей не один.

то модель окончательно перестает работать и ее приходится пересматривать.

Например, объяснять им, почему их игнорируют.

В целом-все верно.

[Frost]

Amadeo Alva, простите, если мой комментарий оказался неуместен, у меня не было намерения как-то Вас задеть.

[Ауренга]

"Жизнь такая. Все суки. Каждый сам за себя. Я никому не нужен."

А если вариант "Все безответственны, ни на кого нельзя положиться, за всем нужно следить самому"?

[Spelling Gun]

отмахнувшись от стандартного ответа "Жизнь такая. Все суки. Каждый сам за себя. Я никому не нужен."

Всегда знал, что этот ответ неправильный Но это не помешало тому, чтобы в какой-то момент отследить, что начинаю воевать с хомячкам и улитками в своём лесу и видеть перед носом только собственную модель, а не реальность. Да потому что больно, с..! Получается, ум как бы отдельно болтается, как воздушный шарик, всё понимает, но до него трудно достать даже бывает. Какая там реальность, рассудок бы сохранить))

MagdaM, мне пост очень в тему, и возник повод порассуждать - когда среда становится питательной, но нет-нет в ней проскальзывают персоны и/или действия, которые иногда присылают приветы из "военной" среды, как удержаться в новых правилах поведения?

[MagdaM]

Amadeo Alva, ну и зря. Frost, между прочим, бывает очень мудрым чуваком. И сказал он тебе именно то, что и я бы сказала. Но от него ты защищаешься. Причем на автомате, просто потому что он заметил тебя в дискуссии и ответил тебе. И тут да, красота в глазах смотрящего то, что ты расцениваешь как нападение, я, будучи на твоем месте, обычно расцениваю как поток тепла. И беру из таких вот комментов многое. У нас с тобой был уже подобный пример, помнишь? однажды твоими словами восхитились, а ты восприняла это как наезд.
У нас тут просто получается иллюстрация в прямом эфире. И как мне дальше лучше поступить - считать, что ты и сама это заметила, попытаться объяснить или просто не лезть туда, куда не звали? Меня устроит любой вариант, скажи какой устроит тебя?

А если отвечать на твой коммент мне - так да, ты права, нет нескольких объективных реальностей. Она одна. Но мы-то выбираем не из объективных. Мы выбираем из субъективных, где каждая - суть проекция объективной реальности через призму жизненной позиции. А вот жизненную позицию можно изменять, тогда субъективная реальность, в которой живешь, тоже меняется.

Lalayt, а тут змея, которая кусает себя за хвост. Можно отказаться от коммуникаций, потому что из качество неудовлетворительно, а потом отказываясь от коммуникаций ты естественно если и получаешь что-то, то неудовлетворительного качества. Что только укрепляет в своей позиции.
Но ведь это совсем не означает, что при другом изначальном настрое те самые коммуникации остались бы неудовлетворительными. Не сочтите за спор. просто уточнение, не более.

Frost, а ты уже нашел философский камень способ, как делать процесс пересмотра легким? Не в тот момент, когда уже понимаешь, что стоит пересматривать, тут как-то понятно. А в тот момент, когда ты даже не в курсе, что вот здесь надо что-то пересматривать. У тебя есть маркеры или сито? Лично я большинстве случаев встречаюсь лбом, хотя постфактум понятно, что сигналы мир подавал, и они даже регистрировались. Только не опознавались как сигналы к пересмотру. Скорее как случайные флуктуации.

Ауренга, у меня прямо сейчас есть клиент, большой начальник. Который клево все умеет делать и гораздо лучше подчиненных. Без дураков. Талантливый чувак, любящий свое дело и видящий на три шага вперед. То есть он как раз с такой парадигмой и пришел. Она была нормальна, когда у него под началом было человек двадцать, теперь у него под началом несколько тысяч, не считая самостоятельных отростков от фирмы. А он все в той же парадигме. И подчиненные очень тщательно ее поддерживали своим поведением. Несознательно, конечно. Понятно, что он зашивался. В общем поменяли. И ты знаешь, подчиненные вдруг отрастили головы. Ну, конечно, не все. С остальными пришлось попрощаться и найти других. Но таких было крайне мало. У всех остальных проснулось нечто ранее спавшее. Он считает это почти чудом и до сих пор не верит.
Так что предложенный тобой вариант тоже имеет право на существование, но он не последний. Есть и другие

Spelling Gun, с больно - нужно разбираться. Причем желательно тогда и с теми, кто является источником. А если в реальности это уже далекое прошлое, тогда в своей голове. Тогда боль имеет границы и не переползает на другие участки. И хомяки с улитками смогут спать спокойно. А вы не будете спотыкаться о тот факт, что все понимаю, но не могу по другому.

Katarina Winner, ну если порассуждать, то сначала, когда среда становится питательной, надо просто разделять, где "приветы", а где нет. С "приветами" можно по-старому. А потом отрастает навык, который может отрасти только после длительного осознанного нахождения в благожелательной среде. Это навык становиться голограммой для "приветов". Стрела пролетает и даже в тебя, только ты в другом пространстве, тебя не трогает. И тогда тоже отпадает необходимость в защите. А дальше три варианта. Либо нападающие с пеной у рта посылают стрелу за стрелой, пока не свалятся от истощения (ну это редкость, дураков на такие траты ресурса много не найдется, либо там уже психотические штуки), либо попытавшись пару раз бросают это глупое занятие, либо же, удивившись отсутствию обычной реакции и ответного "привета" пересматривают свои отношения с тобой.

[Lindwurm]

MagdaM,

то сначала, когда среда становится питательной, надо просто разделять, где "приветы", а где нет. С "приветами" можно по-старому. А потом отрастает навык, который может отрасти только после длительного осознанного нахождения в благожелательной среде.

О, спасибо! Мне тоже в тему)

[Lalayt]

MagdaM, да, я понимаю. о чем вы говорите. но если бы качество коммуникаций было более удовлетворительным, возможно человек был бы другим человеком и отстраняться не было бы необходимости. сослагательное наклонение.

[Spelling Gun]

MagdaM, да лопнула голова уже...)

[Air Force Felicity]

MagdaM, я прихожу сюда поговорить с тобой, не с кем-то еще. Защита срабатывает автоматически, потому что я не люблю, когда ко мне лезут. Даже не с негативом, а вообще. Тема очень интересная и глубокая, и я не готова обсуждать ее с посторонними. Это вроде как "экскюзе муа, вы показали Магде свои трусы, могу и я взглянуть?")Как это все-таки... Как дернуть за руку в общественном транспорте. Даже если тебе таким образом уступают место, хочется только одного-обфырчать.
Против Фроста ничего не имею. В дискуссиях меня замечают часто. Меня вообще часто замечают, хз, почему так. Автомат включить проще и быстрее. А если я побуду иллюстрацией... Что ж, я дизайнер, это почти моя работа. Что касается твоей реакции-она на то и твоя, что я тебе не указ.)
Так вот, по теме. Остается только вопрос мотивации. Нужно, выходит, плыть ко дну, чтобы там принять новое решение относительно своего мировоззрения. На это немногие решатся. А большинству и так комфортно, даже если на заднем плане маячит "я изгой, социофоб и вообще фу так жить." И это только один из случаев. Можно в целом быть в норме, но остро реагировать только на какую-то одну тему и ты ды Риск слишком велик. Люди не просто так закрываются от других. И этому служит какая-то причина, и новое решение-открыться множеству причин. В представлении затворника это "самоубийственная миссия", страдания от отсутствия коммуникации не перевешивают страх.
Кстати, как я уже написала выше - с Фростом я согласна.
Frost, все ок. Надеюсь, вы не слишком сильно ударились об мой забор.

[Frost]

Amadeo Alva, тут сработали наши отличия в подходе к дискуссии - для меня в некотором смысле пространство общих постов позволяет высказать свое мнение, это для меня по умолчанию не запрещено, тем более вроде это не был "междусобойчик". а для Вас это был именно он. тут и разошлись. с другой стороны у Вас (простите мне смелое предположение) защиты срабатывают излишне, было бы достаточно и простого "пожалуйста, не надо". на поддержание защиты тратится уйма ресурса, я довольно большой спец по защитам) их может стать либо слишком "много", либо слишком "тесно".

когда их становится много, то ресурса на другое не остается. панцирь становится тяжелее, чем усилие, которое могут развить мышцы. в какой-то момент приходится что-то делать...

когда их становится "тесно", то нам как ракам-отшельникам приходится вылезать и идти искать новые)

MagdaM, с философским камнем пока туго, но я в последнее время занимаюсь критическим осмыслением ситуаций, в которые упираюсь лбом. я подвергаю убеждение "тут стена" критическому разбору) давай я тебе потом тет-а-тет техники покажу/расскажу

[Air Force Felicity]

Frost, ясно, вопрос о причине, который я задала вам, снят.
Не прощу смелое предположение. О соразмерности судить не вам, вы ведь спец по Своему армору, что вы можете знать о конструкции моего?)
Вашу мотивацию я поняла-мне этого достаточно.

[MagdaM]

Amadeo Alva, я тебе в другой теме предложила как вариант - может стоит в первом комменте сразу расставлять точки над и? Ну не нравятся тебе левые собеседники, имеешь право. Но на тебе не написано, поэтому, если напишешь, людям не нужно будет быть телепатами. Всем будет проще. И, кстати, заодно спрошу для себя - а если я встречаю тебя в чужом дневнике, беседующей с хозяйкой, тоже не нужно влезать в разговор, даже если мне кажется, что мне есть что сказать? В смысле конкретно для тебя мне не сложно запомнить правила поведения и их придерживаться. Но это в моем случае не норма, а исключение.
То есть в моем мире обычно не спрашивают можно ли вставить слово, если беседа в общем пространстве. Так же как не спрашивают, можно ли перепостить что-то, если это неподзамочная запись и так открытая всем. Но совершенно точно спрашивают разрешения для перепоста подзамочной записи или просто не спрашивая, отбрасывают идею перепоста.

Но лично мне кажется, что вообще вся ситуация сейчас может пойти всем участникам на пользу

Frost, ок, с удовольствием послушаю.

[MagdaM]

Amadeo Alva,
Так вот, по теме. Остается только вопрос мотивации. Нужно, выходит, плыть ко дну, чтобы там принять новое решение относительно своего мировоззрения. На это немногие решатся. А большинству и так комфортно, даже если на заднем плане маячит "я изгой, социофоб и вообще фу так жить." И это только один из случаев. Можно в целом быть в норме, но остро реагировать только на какую-то одну тему и ты ды Риск слишком велик. Люди не просто так закрываются от других. И этому служит какая-то причина, и новое решение-открыться множеству причин. В представлении затворника это "самоубийственная миссия", страдания от отсутствия коммуникации не перевешивают страх.

Лично я для себя ( ну и для других по факту, если им подходит мой способ), ищу вариант, при котором можно что-то менять ДО момента касания дна. Меня с некоторых пор не устраивает предложенный тобой вариант. Хотя именно его я раньше вовсю использовала. Но это раньше было клево оттолкнуться от дна и всплыть, а сейчас я плаваю в таких глубинах, что рискую потратить весь кислород, добираясь до дна. Понимаешь, если от какого-то процесса не страдаешь, то и менять не надо. Ну один ты во вселенной, если от этого скорее приятно, чем нет - то проблемы нет. Я рассматриваю случаи, когда это НЕ приятно. Просто что-то менять еще неприятнее. И да, многие в таких случаях выбирают не менять, пока неприятное от того что есть не превысит неприятное от действий, направленных на изменение. Это, наверное, и означает коснуться дна. Но для меня лично это не вариант. И в качестве альтернативы у меня на данный момент стоит умение посмотреть на причины того, почему я делаю, как делаю. Тот самый вопрос "почему все так?". И лично мне приходится отбрасывать ответа три-четыре, прежде чем начинается что-то полезное.

[Air Force Felicity]

MagdaM,

я тебе в другой теме предложила как вариант - может стоит в первом комменте сразу расставлять точки над и?

Ну это уж за гранью здравого смысла. Может мне еще за общим обедом всем напоминать, что надо помыть руки перед едой?)

И, кстати, заодно спрошу для себя - а если я встречаю тебя в чужом дневнике, беседующей с хозяйкой, тоже не нужно влезать в разговор, даже если мне кажется, что мне есть что сказать?

Скажем так. Я не предлагаю правило. Я просто почему-то убеждена, что если в начале предложения стоит имя того, к кому обращаются. Например, вот так. MagdaM. То в этот разговор автоматически влезать не стоит. Если есть сомнения, то подскажет тема разговора. Например, этот блог не о макаронах и помидорах, это блог Магды, где люди обсуждают серьезные и интересные вещи. Как-то странно дергать за рукав и вставлять свои пять копеек.

Это, наверное, и означает коснуться дна. Но для меня лично это не вариант. И в качестве альтернативы у меня на данный момент стоит умение посмотреть на причины того, почему я делаю, как делаю. Тот самый вопрос "почему все так?". И лично мне приходится отбрасывать ответа три-четыре, прежде чем начинается что-то полезное.

Понятно.)

[MagdaM]

Amadeo Alva, хммм. Понимаешь, конкретно в этом моменте, то, что для тебя как "мойте руки перед едой" для других может таковым не являться. Ну вот для меня не является, например. Я обычно не вмешиваюсь в чужие дискуссии в общественном месте вовсе не потому, что это это не вежливо. Скорее потому, что либо не интересно, либо человек не представляет ценности, чтобы на него тратить буквы и время. А вот если интересен и важен, и хочется протянуть руку навстречу - могу и влезть. Для меня это не является не вежливым. Это из другой области. Тут понятие вежливо не вежливо просто не имеют смысла. Для тебя - имеют. Для меня нет. И мы обе правы. Потому что эта ситуация не имеет объективно правильного ответа. Только субъективный. У тебя свой, у меня свой. И совершенно нормально придерживаться своего, но не нормально требовать, чтобы другие придерживались его же. Понимаешь? И сейчас дело не во мне, а в том, что я не одна такой чудик не понимающий элементарных правил, в том, что правила в этом смысле не так определены, как ты в этом уверена. Ты считаешь, что в дискуссии достаточно обращаться к кому-то лично, чтобы оградить себя от левых собеседников. Я считаю, что если дискуссия происходит в общем месте, то она доступна для всех в любое время.
Ну это как разделение столиков. Представь ситуацию: в ресторане мы сидим за одним столиком в большой компании и ты поворачиваясь ко мне говоришь "Магда, я вчера такой фильм смотрела, мне понравилось". Логично и правильно, что какой-нибудь другой человек из общей компании может вклиниться и поинтересоваться "Что за фильм?" или высказать свою оценку. А если в разговор влезет чувак с другого столика, а за нашим мы сидим с тобой вдвоем, то поведение чувака будет, мягко говоря сомнительно. Все верно?
Так вот ты считаешь, что ресторан общий, но мы за отдельным столиком. А часть людей считает, что стол один, общий. И нет нигде истины в последней инстанции, кто прав, а кто глючит в этой ситуации. Потому что в реальности столика не существует. Нельзя просто тыкнуть пальцем. Понимаешь?
Но если ты считаешь, что адекват должен придерживаться мнения, что все столики индивидуальные, на двоих, то в твоем мире резко повышается количество неадекватов. И он становится еще более небезопасен. Вот так, легким движением руки. А если принять, что правила не так четко определены в этом вопросе, то можно уточнить для всех дополнительно, что у тебя отдельный столик, просьба не лезть. Количество неадекватов снова снизится. Опять же легким движением руки.

[Air Force Felicity]

MagdaM, хорошо, я запомню твою мысль. Честно говоря, мне это немного надоело, потому что совершенно не об этом хотелось поговорить изначально.

Понимаешь?

Да, в следующий раз просто проигнорирую.

что у тебя отдельный столик, просьба не лезть

Влом каждый раз это делать.

[Река жизни]

чудесная дискуссия, добавлю себе в цитатник

[Shee]

Да, дискуссия меня очаровала куда как больше самого поста

[Река жизни]

Shee,

[Clair Argentis]

И когда пространство становится благожелательным и даже питающим, способ жизни не меняется.

Долго думал. Мне кажется, меняется всё-таки. Ну, то есть в какой-то отдельный момент можно увидеть такую картину (и конечно, человек будет сопротивляться попытке пройти за щиты), но вообще, адаптивные способности дают своё, и человек убирает часть ненужных защит, просто ему нужно время. Влияние среды всё-таки довольно существенно, и совсем-совсем не нужные привычки начинают мешать, требовать неоправданных трат энергии, и человек от них когда-нибудь отказывается.

А то, что мотивация возникает только изнутри - так это хорошо же. Меньше риска всяких косяков. Если там настроенная и сбалансированная система, то её менять сложно, а менять снаружи - может посыпаться что-то внезапно. А так как человек по-любому взаимодействует со средой, он не изолирован, то всё равно обмен и адаптация происходит. Даже с учётом того, что подобное притягивает подобное, и люди с похожей картиной мира поддерживают такой способ взаимодействия. Когда войны нет, то рано или поздно человек заметит, что её нет.

Правда, есть ещё один момент. Есть роли в обществе, которые требуют постоянной фоновой настороженности. Без этих ролей тоже не обойтись, они полезны, а эффективно их выполнять могут только те, кто умеет быть постоянно готовым к враждебности. Так что, в общем... везде приходится за что-то платить (в адаптационном смысле).

[Чивруай]

Процесс изменений можно запустить только изнутри. Проблема в том, что изнутри нет никакой мотивации к ее запуску.

Есть еще одна проблема, не знаю, более или менее важная - наверное, для каждого индивидуально. Звиздец начинается, когда и мотивация наконец-то нашлась, и процесс изменений пошел, а среда хоть и стала питательной, но в какой-то части все еще враждебна, и от этой части невозможно уйти или закрыться. Начинается постоянная борьба на два фронта, когда то по доброжелателю вдаришь нечаянно, то от удара не закроешься, потому что не вовремя переключился в мирный режим. Это все еще процесс перехода и изменения или нездоровая ситуация, из которой надо драпать?

[MagdaM]

Это все еще процесс перехода и изменения или нездоровая ситуация, из которой надо драпать? тут вот так, в общем, не сказать. Каждую ситуацию нужно рассматривать конкретно. Но вы правы, ничто не переключается щелчком, всегда есть момент перехода. И там возможны накладки и ошибки.