Прочла одну дискуссию в дневниках. В очередной раз поняла, что лично меня отвергает в русском варианте феминизма как в явлении, хотя я за равноправие и равное уважение к человеку и его правам вне зависимости от пола, национальности, вероисповедания и ориентации.
Сохраню один из комментов для себя, чтобы больше внутри не возвращаться к вопросу, отчего я не могу назвать себя феминисткой.
читать дальшеА именно - отвергает вот эта вот святая убежденность, что во всем виноваты мужчины, что это они, сволочи, построили патриархат и вообще до сих пор всячески препятствуют женщинам в самореализации и в равных правах. И даже там, где, на мой взгляд собрались умные и адекватные люди, эта позиция все равно вполне себе проявляется.
Это словно какая-то аксиома, заложенная в фундамент феминизма, поскольку эту позицию разделяют не только фрики от феминизма, а практически все.
И мне безумно странно, как так можно игнорировать реальность, вроде бы признавая ее. И казалось бы даже в той дискуссии говорилось о том, что женщины, поддерживающие патриархат, воспитывают соответствующих детей. А это по крайней мере означает, что часть женщин вкладывается в идею патриархата не меньше, чем часть мужчин. Ну и еще я надеюсь, что все здравые люди понимают, что не все люди одинаковы и думают одинаково, а это в свою очередь означает, что часть мужчин не поддерживает идею женского неравенства. Ну, что феминистки хотя бы мысль такую допускают, если не встречали таких в реальности. Лично я много раз встречала. Но если просто на поверхности лежит информация, что не все женщины за женское равноправие, а не все мужчины против, тогда вывод о том, что неравноправие в СОВРЕМЕННОМ обществе - это социальный продукт, поддерживаемый, как мужчинами, так и женщинами - должен быть очевиден. А то борьба за права женщин превращается в борьбу против прав мужчин. А ведь это очень разные вещи. Как в анекдоте:
- Что хотят эти революционеры?
- Чтобы не было богатых.
- Да? Странно. Разумнее хотеть, чтобы не было бедных.
Ни отдельно мужчины, ни отдельно женщины не виноваты в том, как сейчас обстоят дела с правами женщин. Они виноваты совместно. Женское неравенство - социальное явление, а не заговор мужчин. И те женщины, что пишут про борщи и как они облизывают мужа, вовсе не заблудшие дурочки, не тупые клуши бла-бла-бла. У них есть личная выгода в подобном положении. И они его отстаивают. А выгода может быть разной. От узаконеного права не работать на работе хоть всю жизнь, до всяких внутренних реверансов перед мозговыми тараканами и снятие глубиной тревожности. И вообще: отвечать за себя целиком и полностью - дело весьма затратное, особенно, когда ты раньше этого не делал, гораздо легче перевалить часть ответственности на мужа. А то и большую часть. И да, попробуй сказать такой женщине, что у нее есть право самой нести ответственность за свою жизнь (а право принимать решения именно это и означает) - она вовсе вам не будет рада.
Таких женщин очень много. Патриархат в том числе стоит и на их плечах. И что им может предложить феминизм? Исходя из их системы ценностей? И реально ли поменять эту систему ценностей, поливая ее грязью и ругая носительниц?
А потом, читая и ведя дискуссию дальше, вдруг подумалось, что вообще от общения с феминистками складывается ощущение, что женщины снова что-то должны. Просто другое, чем мужчинам. Но все так же не позволяется выбирать самой, как тебе жить. Все так же существует сторонний взгляд, на который ты должна ориентироваться, правильно ты живешь или нет. Что тебе одевать, какую профессию выбирать и вообще, выбирать ли профессию или нет. Что смотреть, что читать, как строить отношения. Но ведь так, убивая дракона, легком самому стать драконом. И часто феминистическое "женщина должна иметь право сама выбирать" превращается "я научу тебя, как выбирать правильно".
И как не смешно, я до сих пор внутренне на это делаю стойку. Каждый раз, когда вижу, как некто диктует другим, как им жить. Хотя обычно и не вступаю в дискуссию, ну только если считаю, что меня могут услышать. И не важно, о чем речь и насколько этот диктат осмыслен. Но диктующий, вроде как стоя на страже интересов того, кому диктует, в этот момент на самом деле пытается лишить человека права решать. Обычно на том вроде как основании, что сам человек недостаточно развит, чтобы решать самостоятельно, а значит, ему нужно слушаться того, кто умнее. А все остальное - красивые слова.
@темы:
рабочее,
слишком личное,
личное,
размышлялки
-
-
10.03.2016 в 18:26-
-
10.03.2016 в 20:14-
-
10.03.2016 в 20:40-
-
10.03.2016 в 20:44Q River, был точно не о том, но вот о чем на самом деле он сейчас?
-
-
10.03.2016 в 20:47-
-
10.03.2016 в 21:20-
-
10.03.2016 в 23:39Меня, как ни смешно, в феминизме парит не это. А то, насколько абсурдно в современных довольно развитых странах иметь настолько масштабное движение, которое принципиально парят проблемы только половины человечества, причем по довольно тупому половому признаку.
-
-
11.03.2016 в 03:33-
-
11.03.2016 в 04:49-
-
11.03.2016 в 08:03Мне вот в какой-то феминистической дискуссии как-то сказали, что у меня "мужская логика". Феминизм. МУЖСКАЯ логика. Так в том паблике называли все, что им было не понятно и не поддерживалось "правящей партией". Я всего лишь сказала, что женщине не стоило убивать своего абьюзера, ибо это не выход, а ее дети чуть не остались без матери. За что была причислена к защитникам насилия над женщинами. =_= так что да. Феминизм - такая же крайность и все больше про матриархат.
-
-
11.03.2016 в 08:50В общем, когда говорят "феминизм" имеют в виду все, что угодно, кроме него самого. Отсюда и идиотизм весь. Если сравнивать, то это примерно та же фигня, как с демократией и либерализмом, под которыми люди понимают то, что им удобно, а
-
-
11.03.2016 в 10:48-
-
11.03.2016 в 11:39И мне безумно странно, как так можно игнорировать реальность, вроде бы признавая ее.
вот это отличная фраза. вопрос в том, кто же в итоге эту реальность отвергает. вам кажется, что феминистки, а феминисткам (и мне в их числе) кажется, что вам. и невозможно никак убедиться кто именно прав, правда у каждого своя.
возможно, в том обсуждении, которое стало причиной этого поста (я не полезла там в комментарии, поэтому не знаю) вам уже говорили всё то что я хочу сказать, но я все-таки попробую. иногда разные люди говорят вроде бы одно и тоже, а воспринимается совсем по-разному.
вы говорите о том, что многие женщины поддерживают патриархат и это безусловно верно. но так же, вы вешаете на них ответственность за его распространение и называете подобные взгляды их собственным выбором, а это уже очень сомнительно. мой любимый (за счет яркости и в тоже время схожести ситуации) пример: многие крепостные крестьяне очень любили своих господ и были искренне уверены в правильности устройства мира, где они - рабы, а другие - хозяева. такая жизнь снимала с них добрую часть ответственности за себя? да. это было их добровольным осознанным выбором? сомневаюсь. думаете найдется много людей сейчас, которые бы согласились осознанно пойти в крепостные? со всеми "плюсами" и "минусами" подобного положения. женщины поддерживают патриархат, потому что с пеленок воспитаны на его принципах и хорошо усвоили его правила. не всем свойственна постоянная рефлексия, так же как не всем свойственна постоянная борьба, поэтому очень многие не способны сами избавиться от коросты патриархатного воспитания. более того, никто не способен избавиться от этого полностью.
что же касается мужчин.. я верю, искренне, что есть и среди мужчин такие исключительно редкие экземпляры, которым если разжевать, что, как и почему, то они поддержат феминизм, даже осознавая, что лишат себя некоторых удобств и привилегий. но даже они, пока им никто не разжевал и не положил в рот, не станут об этом раздумывать, радостно пользуясь всеми привилегиями патриархата, совершенно не замечая, что получают больше чем другие, потому что они тоже воспитаны патриархатом и так же уверены, что все нормально и так и должно быть. почему же они виноваты? потому что несмотря на то что не конкретно эти мужчины, которых мы видим сейчас и с которыми общаемся, создали патриархат, но именно они на данный момент являются эксплуататорами. считать же женщин повинными в своем положении, все равно что считать негров Америки повинными в рабовладельческом строе, а а развязавших гражданскую войну между севером и югом неадекватами, которые указывали неграм как им правильно выбирать.
да, возможно, феминизм иногда бывает агрессивен, но он предлагает женщинам реальный выбор. открой глаза, посмотри на то дерьмо, которым выстлана твоя дорога. и если после этого ты захочешь обратно глаза закрыть, то пожалуйста. но как правило, закрывать их потом уже не хочется, слишком противно. позволять же людям заблуждаться, когда сам увидел некоторое дерьмо ничуть не менее преступно, чем решать вместо кого-то.
-
-
11.03.2016 в 14:54Меня, как ни смешно, в феминизме парит не это. А то, насколько абсурдно в современных довольно развитых странах иметь настолько масштабное движение, которое принципиально парят проблемы только половины человечества, причем по довольно тупому половому признаку.
а меня как раз это не трогает.
Нормально, что какое-либо движение пытается сосредоточиться не на всех проблемах мира, а на какой-то ее части. Ну а признак, по которому выделяется это часть - это проблема движения. Если он совсем дебильный, то движение быстро тухнет и не оставляет яркого следа.
Spelling Gun, хорошо, что есть и другие феминистки. Мне просто почти не попадались или совсем не попадались. Но с другой стороны я не могу сказать, что постоянно варюсь в центре движения. Просто каждый раз, когда я сталкиваюсь - я это наблюдаю. Не важно, читаю ли дискуссию на соответствующем форуме среди самих феминисток (я не вступаю в дискуссии, просто читаю), либо вот как здесь - встретила дискуссию на дайрах.
No Boundaries, слушай, читая тебя я поняла, что сделала здоровую ошибку. Даже сейчас пойду исправлю в посте. Я не упомянула, что сказанное выше относится только к тому, что я вижу в России, а не вообще в мире. А выглядит так, словно я сужу о движении вообще. Это не правильно. Про общее движение я разумеется ничего сказать толком не могу, не достаточно плотно владею информацией. Шведский вариант феминизма мне несколько странен, но как раз вот он не вызывает желания держаться от этого как можно дальше, а вызывает желание подумать над тем, что говорят, даже когда говорят нечто, слабо сочетающееся с моим личным жизненным опытом и системой ценностей. Потому что там фокус внимания направлен на проблему, а не на эмоциональные выпады. Вот опять же конкретно сейчас вдруг осознала, что один конкретный вопрос на эту тему таки уложился в моей голове. (Несколько лет назад на курсах шведского мы смотрели пропагандистский фильм на тему феминизма и поднятая там конкретная история мне долго свербила в мозгу. Тогда мне казалось, что ситуация несправедлива для мужчины, но при этом я чувствовала, что не все так просто. Но не понимала, почему. Теперь, оказывается, понятно, что все правильно и справедливо и стало понятно почему. И это очень здорово, что я могу видеть и то, чего раньше не видела и то, что закрывало от меня это видение. Но все это было возможно лишь потому, что фильм был абсолютно эмоционально нейтральным. Там не было ни одной попытки манипулировать эмоциями, ни одного наезда или передергивания. Все очень аккуратно.
Эллеонор, да, я примерно об этом же. Но тут меня натолкнули на мысль, что эти недостатки могут быть преимущественно в российском варианте феминизма и не характеризовать феминизм как движение в целом.
Q River, мне кажется в российском информационном пространстве (я имею в виду не официальное пространство, а в целом) феминизмом зачастую называется совсем не то, что им является или должно являться. То есть многие из тех, кто называет себя феминистками, возможно, плохо сами понимают, что такое феминизм. Ну как в России многие называют себя православными. Считая, что крашеные яйца на Пасху и проползание на коленях под иконами, давка за святой водой на крещение и прочее в том же духе - показатели ревностного православия. Хотя совсем нет. Но человек со стороны видит то, что видит. И так же как многие о православии судят по ПГМ, так и многие о феминизме судят по тем феминисткам, кого видят. И мне кажется - в этом большая проблема российского феминизма.
Мегамизантроп.,
думаете найдется много людей сейчас, которые бы согласились осознанно пойти в крепостные? со всеми "плюсами" и "минусами" подобного положения.
Да. Есть конкретные примеры. Это конечно выглядит чуть иначе, чем в 18 веке, но лишь с учетом новых реалий и НТП. Сильно распространяться не буду, но есть один олигарх (можете загуглить), все работники заводов которого должны принять православие, крестить всех детей и обвенчаться. И придерживаться списка строгих правил, регламентирующих их жизнь вне рабочего времени. Тот же пост например и исповедь. Ну это, конечно, совсем жесть, но очень многие люди позволяют начальникам на работе обходиться с собой как с крепостными, получая ту же долю уважения, то есть никакой. Формально все эти люди найдут объяснения, почему никак не изменить ситуацию и придется прогнуться, но это и означает, что крепостной вариант для них предпочтительнее.
Я сейчас не говорю, хорошо это или плохо.
Да еще пример - профессиональные военные. Не все и не всегда, конечно, не стоит всех под одну гребенку. Но принимая присягу и подписывая контракт, человек соглашается выполнять чужие приказы вне зависимости от морали, свободы совести и воли. Некоторые не справляются и нарушают, да. Некоторые - делают по приказу жуткие вещи.
женщины поддерживают патриархат, потому что с пеленок воспитаны на его принципах и хорошо усвоили его правила. не всем свойственна постоянная рефлексия, так же как не всем свойственна постоянная борьба, поэтому очень многие не способны сами избавиться от коросты патриархатного воспитания. более того, никто не способен избавиться от этого полностью.
с этим абсолютна согласна. Но для меня так же очевидно, что при этом эти женщины таки патриархат поддерживают. Тоже работая на то, чтобы подобное положение вещей продолжалось. И лично мне не важно почему они это делают - потому что просто транслируют то, чему научились с младенчества, имеют личную выгоду или, например, идя на поводу у стокгольмского синдрома. Они тоже вкладываются в то, чтобы дело цвело и дальше - например воспитывая в соответствующем ключе сыновей и дочерей. И это вовсе не означает, что таких женщин надо срочно расстрелять или хотя бы облить помоями. Это всего навсего означает, что враг женского равноправия давно не имеет пола. Это конструкция успешно встречается как в головах мужчин, так и женщин. Противник - не мужчина и не женщина. Противник - социальные установки. И пока я слышу про заговор мужчин, про то, что женщины не в чем не виноваты, поголовно все, я понимаю, что мне с этим не по пути. Просто потому, что считаю, что если основной враг определен неверно - все действия малоэффективны. А лично у меня не так много сил, чтобы стрелять из пушки по воробьям.
Так что я просто живу так, чтобы в моем личном мире этой проблемы не стояло. Мой сын очень вряд ли скажет что-то уничижительное про женщину просто потому, что она женщина. Он вообще оценивает людей по иным критериям. У нас дома нет женской или мужской работы. И каких-то обязательных правил, основанных на том, кто какого пола. Скорее на том, у кого какие желания, склонности и возможности.
Иногда по работе ко мне приходят жертвы домашнего насилия, и я помогаю им решить эту проблему. Решить внутри себя - потом с окружающей реальностью они справляются сами вполне убедительно. Иногда они приходят не с конкретным запросом, а просто с жалобой "все плохо" и еще нужно увидеть и показать им, что это "плохо" как раз связано с домашним насилием. Когда это так. Но жертвами домашнего насилия, как ни удивительно, выступают не только женщины. Я говорю не вообще, а только о моих клиентах. Но женщин больше, это правда. Но все эти женщины открещиваются от слова "феминизм", как открещиваются от него многие другие клиентки - самостоятельные, твердо стоящие на ногах, успешные и независимые. Потому что первое, что приходит в голову при слове "феминизм" вызывает вовсе не уважение, ну как и слово "православие" для тех, кто не слишком углублялся в вопрос и не является адептом.
почему же они виноваты? потому что несмотря на то что не конкретно эти мужчины, которых мы видим сейчас и с которыми общаемся, создали патриархат, но именно они на данный момент являются эксплуататорами. считать же женщин повинными в своем положении, все равно что считать негров Америки повинными в рабовладельческом строе
вы здесь очень много говорите про вину. Но ответ на вопрос "кто виноват?" не является ответом на вопрос "что делать?" и даже прилюдией к нему. Вы просто не понимаете и это жаль, что полностью снимая с женщин ответственность (не вину, это очень важно. Про вину мне вообще не интересно, я женщин ни в чем не виню) за положение вещей, вы этим самым лишаете их сил что-то изменить. Кто отвечает, тот и решает. И если вся ответственность на мужчинах, если только они все это делают, а женщины из рассмотрения вопроса исключаются, то и все рычаги власти по изменению положения вещей у мужчин же. И тогда все. Заставить (побудить) другого человека делать то, что на ваше благо, это очень сложный, трудоемкий, кровавый и очень неаппетитный процесс. В отличие от варианта заставить (побудить) другого человека сделать что-то на свое благо. Если ответственность (часть ее) на женщинах - значит женщины могут что-то изменить. Изменив свое поведение. Если ответственность только на мужчинах, значит женщины могут только заставить, ничего сами напрямую сделать не имея возможности. Переводя фокус внимания на мужчин, как на единственный источник проблемы, убирая из рассмотрения женщин, вы теряете огромные возможности по изменения ситуации. КТО сейчас воспитывает мальчиков? И девочек? Да боже мой - два поколения и проблемы неравноправия и неуважения решены, если эти два поколения воспитываются в ином ключе. Так кто в семье воспитывает ребенка? Кто по идее с ним проводит больше времени? Кто закладывает основы?
Но пока все упирается в перекидывания вины, воз будет двигаться очень и очень медленно, если вообще в нужную сторону. А жаль.
-
-
11.03.2016 в 15:16Полностью согласна.
-
-
11.03.2016 в 15:19-
-
11.03.2016 в 15:26-
-
11.03.2016 в 15:28-
-
11.03.2016 в 15:33-
-
11.03.2016 в 15:51-
-
11.03.2016 в 16:00Мне для того, чтобы просто глянуть например в то же православие ( не стать адептом, а просто хотя бы посмотреть, что там на самом деле) потребовалось много лет. И периодические встречи по жизни с адекватными православными - такими, которых хочется понять и услышать, а не отойти в сторонку, чтобы особо агрессивные тараканы не покусали.
С феминизмом мне так не повезло, хотя идеи его мне нравятся. А вот конкретные носители с кем довелось встретиться, вживую или в сети, обычно желания иметь что-то общее не вызывают. Если бы я была одна такая, можно было бы считать, что это у меня проблемы. Но я не одна. Даже в этой дискуссии.
-
-
11.03.2016 в 16:43Хотя отчасти я с тобой согласна. Мне тут попалась статья недавно: m.vk.com/wall-76658493_48425?post_add#post_add Там несколько в другом ключе, обсуждается связка материнство-карьера (для меня просто это актуально сейчас
-
-
11.03.2016 в 17:20Если мужчины, воспринявшие социальные установки, виноваты, а женщины, воспринявшие социальные установки, не виноваты, то косяк получается, конечно. Но люди, которые вносят какой-то вклад в улучшение положения женщин вроде как поняли, что акцент делается на солидарности, а не на борьбе против, и вот тогда хорошо. Несмотря на фундаментальные положения, такое понимание вопроса есть и в России, насколько я могу судить.
-
-
11.03.2016 в 17:37К слову мужчины от патриархата не только плюшки получают. Необходимость поддерживать статус - страшная вещь и ломает не хуже абьюза. А в патриархальной системе "мужчина не может плакать, раз плачет - не мужчина", "мужчина не может быть изнасилован, раз изнасилован - не мужчина", и тд. и тп. и пр. Причем съезжают по патриархальной лестнице эти "не мужчины" даже ниже женщин. Так что проблема не в мужчинах, проблема в самой лестнице. А концлагерь калечит как заключенных, так и охранников, они пусть и с привелегиями, но по сути - такие же пленники. Предвидя вопрос "так что, жалеть теперь их что ли" и производные от него, отвечаю сразу - я вообще о другом. О том, что какой смысл бороться за привелегии, если в самом лучшем случае добьешься лишь того, что вырвешься на уровень охраны и останешься в том же концлагере? Сам концлагерь надо сносить, саму систему.
MagdaM, мне хорошая знакомая одно время с восторгом разжевывала вопрос о феминизме, причем именно о том течении, которое изучает сам вопрос привелегий и ограничения в правах любого рода, без вопроса "кто виноват", зато с изучением вопроса о разных угнетенных группах и их пересечении. Потому что поражение в правах цветных, ЛГБТ, хронических больных, бедных, необразованных, людей с психическими отклонениями и прочих "не таких" - тоже по сути порождение патриархата. Патриархат получается большой такой запутанной лестницей со множеством ступенек разной величины, большинство из которых ведет в тупик, а на вершине которой стоят белые цисгендерные образованные мужчины от 20 до 45, абсолютно здоровые, с семьей, высшим образованием и уровнем достатка выше среднего. Все остальные так или иначе сталкиваются с унижением и с хорошо замаскированным, но тем не менее очевидным ущемлением в правах. Причем именно ущемлением в правах и унижением, а не неравенством (само понятие "неравенства" к слову не из патриархальной системы, но благодаря ей неразрывано срослось с понятием "ущемление в правах", так же как срослись "вина" и "ответственность", семейный парень по определению не равен холостому, но именно последний рано или поздно услышит в свой адрес "чо не женат, ты чо, гей", то есть, не пора ли тебе родной на ступеньку ниже, раз не соответствуешь).
К слову, и сами эти "победители", если целиком находятся в рамках патриархального мировоззрения, постоянно вкладывают дикие усилия в то, чтобы остаться на "вершине" и огребают от чувства собственной неполноценности, когда по возрасту или по другой причине с этой вершины слетают.
Так вот, для этой знакомой, реакция на попытки поправить вот это самое "это у тебя патриархальные установки, а я тебя сейчас научу, какой выбор правильный" тоже была огромным сюрпризом.
-
-
11.03.2016 в 17:37Да, я езжу одна, работаю так, как хочу, получила два высших образования, да и дома у меня варит борщ исключительно муж (но это не потому, что "я избавилась от кухонного рабства" , просто у него вкуснее и ему интересно готовить, а мне нет). И я прекрасно осознаю, что все это возможно в том числе и потому, что феминистки прошлого боролись за эти права.
Я считаю, что и сейчас нужно работать над тем, чтобы эти достижения прошлого крепли и развивались. Меня в этом смысле мало волнует весь мир, меня на него не хватит, так что я сосредоточена на России. Но при общности целей с теми, что декларируют российские феминистки, я во многом не согласна с предлагаемыми средствами и, особенно, обоснованием этих средств.
Ну и да. наверное, меня не столько волнуют права женщин, сколько права человека. Вне зависимости от пола. Ибо, на мой взгляд, вообще выделение женщин в отдельную касту это уже дискриминация. На мой взгляд дело обстоит следующим образом: недоступность образования - зло. Не важно, какого пола тот, кому закрывают доступ к образованию. Домашнее насилие - зло, тоже вне зависимости от пола жертвы и насильника. И так далее. Я прекрасно знаю, что жертвами часто выступают именно женщины. Чаще мужчин. Но разделить одну проблему на две, и обвинить вторую половину - прекрасный способ потерять возможных союзников в общей борьбе.
-
-
11.03.2016 в 17:42-
-
11.03.2016 в 17:46-
-
11.03.2016 в 18:09Но в целом, я рада, что написала этот пост, спровоцировавший эти комментарии. Мне стали яснее многие вещи, и те, что я сформулировала сама и те, что услышала от других.
-
-
11.03.2016 в 18:12Кстати соглашусь, получила тот же эффект))) "Пока пытался объяснить - сам понял"))))
-
-
11.03.2016 в 18:28