[MagdaM]

С сегодняшней лекции вынесла интересный момент. Всегда его чувствовала, но тут сформулировали словами через рот:

Отношения с Богом (Мирозданием, Абсолютом... ...любой другой термин в том же духе) у человека формируются на основе отношений со значимыми взрослыми до 5 лет. Существуют два возможных варианта: творческий и родительский. Творческий, когда взаимодействие помогает прорастить и развить то прекрасное, что есть в человеке, а родительский - это когда родители своей основной функцией считают воспитание, то есть привитие норм и определенного поведения, выдавая список правил, того, что нужно делать, а чего нельзя.
Во взрослом возрасте, когда у человека формируются отношения с Богом (.... ...) они складываются по тому же типу. Либо образ и устремления к контакту заставляют развиваться и проращивать самые яркие и ценные для себя части, обретая целостность, либо Бог воспринимается как жесткий родитель - контролирующий и карающий. В последнем случае человек либо играет в хорошесть, формально натягивая на себя этот список правил или мысленно заключая с Богом сделку (я тебе молюсь и делаю, что ты велел, в церковь вот даже хожу, а ты мне за это выполняешь, что прошу) либо идет разрыв отношений и человек отворачивается от самой идеи контакта.

А я все дивилась, откуда у явно умных людей такие картинки с бородатым чуваком на облаке со списком правил в одной руке и карающей молнией в другой.

@темы: размышлялки, утащила "на подумать"

Comments

[Shee]

Аааа... Какая прелесть. Мой основной значимый взрослый до 5 лет бабушка-шизофреник с манией преследования. Понятно, почему моё внутреннее мнение о Создателе - нелогичен и опасен.

[Заболекарь]

Если это закладывается до пяти лет, то как оно потом у некоторых людей радикально меняется, почему?

[Lynn]

Заболекарь, +1мк вопросу.

Я думала, одна из основных задач человека в процессе взросления в своей вере и есть перерасти вот эту детскую закладку отношений. И выстроить отношения с Богом (... ...), а не с родительской фигурой.
Если конечно говорить о реально существующих отношениях с Богом, а не об их иллюзии.

[Заболекарь]

Lynn, >

о реально существующих отношениях с Богом, а не об их иллюзии

Мне такое разделение не кажется полезным. По-моему, у вас вопрос отдельный, хотя тоже интересный.

[Elle J.]

примерила на себя, очень интересно вышло. Конечно же карающий родитель, тут без вариантов, но его всю жизнь оспаривает творческое начало. Это жутко стремно, заставляет жить в постоянной тревоге, потому что я вижу, как происходит все на самом деле, но есть же список правил, которые нарушать нельзя. Причем они на самом деле есть, но куда более как человечные и вполне выполнимые. Только дергаешься всякий раз от тех, что в руке у бородатого мужика.

[StarpunkD]

Очень интересно, у меня явно творческое начало. Спасибо маме, она реально старалась это вкладывать до 5и лет. А потом в пять лет взяла и покрестила с какого-то перепугу. И мне безумно не нравится этот эгрегор христианский. Я считаю, он замутневает контакт с настоящим мирозданием. И борцевание моё с религией идёт тоже оттуда. Потому что в высший разум, вселённую и абсолют я верю, а вот в мужика на небе - нифига. И я считаю христианство паразитирующей субстанцией на чем-то настоящем и чистом. Спасибо твоим семинарам, мой контакт с мирозданием починился, но на христианство и тем более ислам я все равно агрюсь очень сильно. Мне они представляются какими-то ядовитыми жабами, которые сидят на чистом источнике и отравляют воду всем тем, кто пьёт её ниже по течению. Я для себя понял, что сути самого источника это не меняет и всегда можно подняться выше по течению и пить оттуда. Но как-то так получается, что некоторым людям жабы заслоняют вид, и кажется, что они и есть - этот источник. Вот такая метафора получилась.

[MagdaM]

Заболекарь, Lynn, речь идет о ситуации, когда все идет, как идет. Человек не совершает внутренней работы, не идет переосмысления того, что было заложено раньше. Какогда переосмысление есть, все меняется. Разумеется, человек не обречен быть конкретно искривлённым только от того, что были детские травмы. И это касается не только отношений с Богом, а вообще всего.

Shee, может, пора это поменять?

Elle J., ну, наверное, твоя задача понять какой вариант ближе к твоей сути и перелиться в него полностью.

StarpunkD, картинка очень образная и понятная. Но однобокая. В любой религии, как в эгрегоре есть темная сторона и светлая. Вернее высшие и низшие проявления. В низших - реально ядовитая жаба. В высших - проводник для тех, кому нужен проводник. Другое дело, что Жаб, по законам жанра виднее. И их больше. Ибо это проще и с материальной стороны выгоднее гораздо.

[StarpunkD]

MagdaM, на мой взгляд, как раз высшие проявления - это уже не от религии, это как раз то, что ещё не успело быть отправлено. Я не отрицаю, что в лоне любой церкви среди жрецов есть те, кто несут неискаженную истину от источника, но вот конкретно в этих двух, о которых я написала, жабы раздулись до предела настолько, что душат всё живое, что там ещё есть. И если ты видишь там что-то большее, это, кмк не потому что религия хорошая, а потому что ты видишь больше и дальше. На мой взгляд, когда процент яда зашкаливает настолько как сейчас происходит с РПЦ или исламизмом, значит, что-то пошло не так, и религию на этой стадии пора закрывать и "в нафталин на вечное хранение" (с). Про бога я ничего не говорю, тут я много чего переосмыслила и рада тому, что смогла увидеть, что за жабой дальше есть чистая вода.

[MagdaM]

StarpunkD, я думала так же, пока не встретила священников, имеющих свой приход, но таких, к которым я сама с удовольствием бы ходила, если бы жила рядом. С одним мы беседовали неделю обо всем подряд и он мне многое дал и разрешил множество моих противоречий, которые проистекали от невежества. Если бы я не испытала на собственном опыте, никогда бы не поверила, что в РПЦ такие есть. Теперь я менее критично отношусь к рассказам о таких же других. В лютеранской церкви я тоже знаю целый приход, который очень здорово помогает своим прихожанам именно в плане дороги к Богу. Это не мой путь, я бы так не смогла, но я не могу отрицать, что есть люди, для которых путь таков.
То, что вокруг много жаб, не отменяет существование и другого. Ты, как воин, хочешь сжечь напалмом все, это понятно. Но имеет смысл начать различать. Чтобы не играть на стороне совсем не той, что ты хочешь.

[StarpunkD]

MagdaM, ну так я и говорю, что конечно же, в каждой церкви есть такие люди. Но увы, в нашем случае, таких днем с огнём искать. Тут ведь смотри, надо различать пользу и вред. Вот если рассмотреть церковь (прям давай конкретно РПЦ) как некую таблетку, лекарство от чего бы там ни было душевного. Они ведь как проповедуют, приди к богу и все починится, да? Так вот представь, что если бы это был сорт таблеток, из которых 20% работают, как написано в инструкции, а 80% - несут яд. И отличить ядовитую таблетку от нормальной может только человек с фармакологическмм образованием, а продают эти таблетки не в аптеке, а в любом парке, на каждом шагу. А некоторые детдома и больницы например закрывают и ставят лавочки по продаже этих таблеток. Как считаешь, можно ли продавать такие таблетки с расчётом на то, что авось двадцати процентам (условно) людей повезёт и они исцелятся? Стоит ли подвергать остальные 80% отравлению ради этих хороших 20и? Потому что ведь только небольшой процент людей идёт к фармакологам, чтобы выяснить, где отрава. Или может, уже начать как-то производить таблетосики чистые? Знаешь, в приличных фармакологических компаниях, если выясняется, что был брак производства, отзывают всю партию лекарств.

[StarpunkD]

P. S. насчёт протестанстских церквей спорить не буду, поскольку это более-менее чистые ветви христианства, уже такой себе дистиллят без особо опасных примесей. А вот в РПЦ и католической церкви в самих догматах до сих пор практикуется управление психикой человека через стыд по поводу его сексуальности. В догматах, Тань. Так что любой священник, который на исповеди скажет человеку, что ну "рукоблудил и фиг с ним, не так страшно это" уже идёт против догматов церкви. Это только один вопрос особенно болезненный я вскрыла, там ещё целый список. Так что эти вот адекватные священники, про которых ты говоришь, они же партизаны и диссиденты в своём собственном кругу. Я говорю тебе о гнилой системе, а ты говоришь, но ведь что-то хорошее ещё осталось. Ну да, осталось, и я не предлагаю их жечь напалмом, но РПЦ пора закрывать. А если священники несут реальную пользу миру, то крах гнилой системы их не уничтожит, а может даже поможет создать что лучще. Но пока именем Иисуса массово отбирают здания психиатрических больниц, приютов, музеев и библиотек, пока канал Спас прославляет Путина во всё горло, на мой взгляд вреда таки больше, чем пользы. Просто в среднем по больнице.

[MagdaM]

Нет, ты не поняла. Но это я просто неточно сама сказала. Употребив первой РПЦ.
Нужно не только различать веру и религию, но и религию и религиозные организации. В Православии тоже существует не только РПЦ не надо их равнять. Та же Кипрская ветвь довольно сильно отличается. Украинская тоже. И все это провославие. Мне не интересно говорить об организациях, я говорила об эгрегорах. Именно там есть как высокая, так и низкая часть. И в любой из религиозных организаций могут быть последователи как высокой, так и низкой.
А что делать с конкретными религиозными организациями и должны ли они существовать, я обсуждать не хочу. Поскольку для меня такие разговоры бесплодны. Бороться я с ними точно не собираюсь, поддерживать тоже. Тогда смысл.

[StarpunkD]

MagdaM, ну я поняла твою точку зрения, в целом она у меня похожая, просто для меня это вопрос личный. Я до сих пор считаю тот факт, что меня покрестили ужасной несправедливостью, потому что меня никто не спрашивал, что я об этом думаю. Ну и у мужа моего ситуация тоже жесть с этим христианством, поэтому и агр у меня такой чёткий. Но в целом да, я разделяю твою позицию насчёт веры и религии.

[MagdaM]

StarpunkD, можно подумать, что то, что тебя покрестили, вообще что-то значит, если это не был осознанный и добровольный шаг. Воюя с этим фактом и агрясь на его ты и питаешь его силой. Иначе он бы давно растворился и информационном поле. Ты впадаешь в то же самое суеверие и ритуализм, за которые так не любишь это вот все. Можно подумать, что тот факт, что вокруг тебя поговорили на не очень понятном языке, непонятно что и совершили несколько странных действий без твоего согласия и понимания, сделал что-то с тобой. Это такая ловушка - воюя с этим ты только подтверждаешь, что это имеет значение.

[Гость]

Тоже встречал мысль, что отношение к Богу обусловлено родительским примером в детстве или даже отношениями с родителями. Сценарии типа "я знаю, что на самом деле Ему не до меня" потому что родителям было не до тебя. Или вот знал женщину, которая помогала всем, жила по принципу "у Бога нет других рук, кроме наших" не потому, что хотела быть хорошей в глазах окружающих, а именно из-за посыла из детства, про самостоятельность и "никто не поможет, если сам себе не поможешь". Она искренне в это верила.
Или если человек агрессивно не понимает, когда говорят, что Бог может быть другом, грубо говоря, потому что в родительской семье (со значимыми взрослыми) так было нельзя.
Это частные случаи двух вариантов?

[Заболекарь]

StarpunkD, я сочувствую насчёт крещения. С людьми так поступать нельзя. Я знаю и других людей, которых насильно покрестили в детстве и им с этого до сих пор иногда бывает мерзко и стрёмно. Я сам к ним относился, пока не справился своими способами. В этом смысле ритуал работает, и мысль «но это же просто макание в воду, оно не должно на меня никак действовать» не помогает, а просто дополнительно грызёт — мол, что я за атеист такой, если из-за ритуалов переживаю.

[StarpunkD]

MagdaM, я подумаю над этим. Что-то же меня тут цепляет, правда? Иначе бы я не вовлеклась так яростно.

Заболекарь, вот кстати да, мысль о просто макании в воду мне никак легче не делает. Там ещё другая засада была. Женщина, которую мама выбрала мне в крестные - мамина очень токсичная подруга, которая в свое время меня била, причём на глазах мамы, а мама этого момента не помнит, у неё как стерлось это все, и она говорит, что я все придумала. Мы с мамой договорились по этому поводу не соглашаться. Так вот, крестная уже умерла, причём не самой лучшей смертью, но мне иногда снится. Короче хер знает, как снимать эту удавку. Самое интересное, что и в мужья я выбрала человека, изнасилованного христианством в мозг, но только это вообще свидетельский вариант, он от них ушёл в 16 лет и я тогда когда мы начали встречаться, думала, что о, как круто, точно чувак свободных взглядов.хрен там, у него тут тоже травма, которую он решает через бунт, а теперь ещё и через конспирологию. Сейчас я чувствую, что хват этого дерьма на шее нашей семьи чуть ослаб, но до конца не слкзает. Хотя чем больше практикую цигун, тем легче на душе становится.

[StarpunkD]

Заболекарь, а как вы справились, если не секрет?

[Заболекарь]

StarpunkD,

0. Мне помогло посмотреть на православие свежим взглядом, как я глядел бы на тех же свидетелей иеговы или вайшнавов. Я увидел не пожирающего младенцев неуязвимого монстра, которого привык видеть, а довольно-таки хрупкую организацию с мрачной историей, в ходе которой православная церковь то была притесняема иноверцами, то притесняла иноверцев, то раскалывалась и колошматила себя сама, а на фоне этого слой верующих, которым интереснее петь «агни парѳене деспина», а не «анааафемааааа», безуспешно доказывает свою нетождественность верблюду (хотя от этого верблюда неотделим).

1. Мне помогло говорить об этом с людьми, которые сами твёрдо не христиане, но при этом относятся к христианству ровно или с небольшой симпатией. Так, моя жена хорошо помнит своё крещение и для неё это был радостный день, и мне помогло обсудить это с ней.

2. Мне помогло попросить у матери свои крестик, свидетельство о крещении и какой-то пакетик земли с надписью made in israel by holy jordan water ltd., рассмотреть их детально (так я узнал, например, что на крестике есть череп с костями) и поступить с ними по своему усмотрению.

[StarpunkD]

Заболекарь, спасибо!

Кстати, насчёт черепа с костями, да. Я помню, как офигел с этого, потому что ну это ж прям весёлый Роджер пиратский. Я свой крестик и ещё иконку девы Марии, которая там была в связке благополучно потерял и об этом не жалею, но импринт остался. До сих пор помню, как мне было неприкольно там стоять в этой толпе с этой тёткой, которая не так давно меня побила и блин делать вид, что мне это нравится. Мне было 5 лет, но я дохера чего помню. Буду справляться. Спасибо за сочувствие.

[MagdaM]

StarpunkD, смотри. Ты насилие и несправедливость связанное с семейной системой (ввели тебе на голову какую-то тетку, неприятную, таскали непонятно куда и еще заставляли делать вид, что все нравится) , переносишь тоже с личного на общественное. В данном случае с семьи на РПЦ. Фишка тут не про ошибку логики, а про то, что с этого момента личное и общественное смешалось и общественные косяки будут задевать и мучать тебя как личные. То есть твоя психическая энергия уходит тому общественному институту, который ты так не любишь. Разделишь обратно, будет возможность разобраться с личной ситуацией, а общественные выплески неадеквата больше не будут заставлять реагировать так остро. Потому что сейчас реакция очень острая, но бесплодная. Ты просто тратишься.

[StarpunkD]

MagdaM, согласна, я до этого уже дошла мозгом, надо теперь прочувствовать, но это совершенно никак не меняет того факта, что РПЦ - гнилая штука, правда?
Тут ещё вот что: я живой человек, и мне нравится быть живой, и на мой взгляд, сделать так, чтобы ничего не колыхало - это стать немножко мёртвым в душе. Типа если мне однажды станет все на свете пофиг, то как понять, что я жива? Я понимаю, что тут у меня где-то слепое пятно, но пока что мне кажется, что если я забью н эту какашку, то она распространится на весь мир и мы все умрём в дерьме дерьме тлене. А так я хотя бы сею сомнения в других людях на эту тему.

[MagdaM]

StarpunkD, а кто сказал, что цель - сделать так, чтобы ничего не колыхало? Цель - сделать так, чтобы колыхало только свое, относящееся к зоне твоей ответственности и твоего роста и выделяющаяся от твоих колыханий энергия шла на твое развитие и расцвет живого в тебе и в твоем пространстве, а не на корм сущностей, против которых ты как бы воюешь.

[StarpunkD]

MagdaM, блин. Как же ты мудра. Пойду думать.

[MagdaM]

StarpunkD, да и еще. Мы периодически говорим об этом, но повторюсь. Это очень крутая ловушка от всех таких эгрегоров. - убеждение, что негативное внимание к нему есть борьба с ним. Негативное внимание, особенно эмоциональное, для него ровно такая же еда. Это не значит, что не надо называть какашку - какашкой. Это значит, что если констатацию этого факта и рациональные действия из этого факта заменяет пламенная борьба, все, ты дала "какашке" гораздо больше, чем пыталась отнять. Так ты растишь то, что хочешь убрать. Куда внимание, туда энергия. Внимание нужно направлять на рост тех частей мира и тех эгрегоров, которые делают твой мир лучше. В борьбе двух волков выигрывает тот, которого ты кормишь. Не корми то, чему не должно быть места в мире на твой взгляд.

[StarpunkD]

MagdaM, это и правда логично и с этим никак не поспоришь. Даже если внутренней бабе яге очень хочется вообще да, у Зеланда это называлось "кормить маятник", и помнится, когда я читала Трансерфинг, мне там многое заходило, однако я все время думала, что он как раз и проповедует вот это вот "чтобы ничего не колыхало и быть немного мёртвым внутри", а оказывается, там совсем про другое речь шла.
Спасибо.

[MagdaM]

StarpunkD,

[MagdaM]

Гость, пропустила ваш вопрос. Да, мне кажется, это частные случаи.