[MagdaM]

И все таки так много умных людей путает ответственность с чем-то другим. Вместо "ты в ответе за то, что с тобой происходит, поскольку сам выбираешь свою жизнь, будучи взрослым и дееспособным" слышат в лучшем случае что-то вроде "если с тобой случилась беда - ты сам себе злобный баклан", а часто и того круче - "это с вами, мудаками, может случиться плохое, а я тут Будда и сижу на лотосе и с моего лотоса мне все по барабану".
Ну вот почему так? Это ж разные вещи. Первое - дает силы и смелость жить так, как нужно тебе, а не так, как видится правильным папам, мамам, близким, дальним, мимо проходившим... Со вторым и третьим все и так понятно. Но почему так охотно вместо первого видят второе и третье?
Ну, ладно, допустим, лично я бываю косноязычной и выражаюсь криво. Но, читая чужие посты, я понимаю авторов верно. Мне понятно, что написано, о чем и для чего. Я наверное тот самый еж.

А дальше другой вопрос. А надо ли вообще об этом говорить? Этот вопрос я каждый раз решаю заново. Часто по-разному. Иногда запись так и остается в черновиках.
Я обычно не балуюсь разными списками читателей, тем читать, тем не читать... наверное, с этого дня введу тэг "спорное". Если вам дорого собственное мировоззрение так, что неприятно, когда кто-то пытается поставить знакомую реальность с ног на голову, не читайте. Договорились? Потому что не все йогурты одинаково полезны. Но решать, что полезно , а что нет вам, а не мне. А я буду и дальше писать о том, как вижу мир, и дискутировать с теми, кто дискутирует со мной. Но если вам этого не нужно, вы будете знать, когда пролистнуть мой пост.

@темы: рабочее, личное, размышлялки

Comments

[Джайя]

Я наверное тот самый еж.

заинтересовалась ежом. почему еж?

[MagdaM]

Джайя Ну из серии "ежу понятно". Это классно обыгрывалось в одной книжке под названием "Между двух стульев". В смысле - это была моя самоирония. Там еж - не самый симпатичный персонаж, но ему было все понятно.

[Джайя]

) точно)) голова другим забита. В другое время, наверное, вспомнилась бы фраза "ежу понятно". на нее ж был намек в предыдущем предложении.

[Mist*]

в целом я с тобой согласна - человек сам отвечает за то что с ним происходит, по крайней мере, куда в большей мере, чем принято считать. что настрой человека, его отношение к ситуации, очень сильно влияют на то, как эта ситуация будет формироваться и развиваться. но на этот раз ты определенно перегнула палку, дорогая. как ни крути, элемент случайности, на который мы не влияем, в этой жизни есть. есть хорошие случайности - выиграть в лотерею, например (в то, что "правильная энергетика" притягивает к человеку выигрышный билетик, я не верю. потому что это не проверено и разумного объяснения этому нет). и есть трагичные случайности, о каких недавно шла речь. и ситуации эти слишком серьезны. зай, ты ведь основываешься на теории, которую построила в голове. красивой, симпатичной, но ничем не подтвержденной теории. рассуждения об иррациональном влиянии на случайность в случае выигрыша в лотерею выглядят мило, а в отношении упавшего самолета или теракта - жестоко и цинично. это и задевает твоих ПЧ, потому они и реагируют так резко. ты не знала никого из погибших людей. и автор того поста не знал. как вы можете утверждать, что они хотели смерти или стремились к смерти? я, наверное, машу кулаками после драки, но это по меньшей мере несправедливо - возлагать на них ответственность за случившееся.

автора того поста ты "поняла верно" потому что его мысли были созвучны твоим. в таких случаях понимаешь и косноязычный, и даже логически неправильно построенный текст. даже тогда, когда автор явно передергивает. все равно приятно, когда кто-то разделяет твои убеждения.

[EDM]

ВИНА', вины, мн. вины, ж. 1. Проступок, прегрешение, провинность. Загладить вину. Простить вину. Знать за собой вину. || Ответственность за совершенный проступок. Это моя в. Вся в. падает на его друзей.
(с) словарь Ушакова
Не в космосе живем. Вина и ответственность тесно увязаны. А кстати, заодно -
Ответственность - волевое личностное качество, проявляющееся в осуществлении контроля за деятельностью человека (определение из учебника психологии).
Определений контроля я нашла слишком много (и все не совсем о том, типа административной), - но уверена отчего-то, что контроль предполагает, во-первых, четкое представление о том, что, собственно, творится в данной ситуации, и во-вторых, возможные рычаги влияния на данную ситуацию. Иначе это не контроль, а фигня. Рычаги воздействия на ситуацию без четкой картины происходящего - совершенно бесполезны. Все равно что ехать на машине с непрозрачным лобовым стеклом - машину водитель контролирует ровно до первого столба или обрыва. Представление о ситуации без рычагов воздействия точно так же бесполезны - когда вы сидите в неуправляемом автомобиле, летящем в пропасть, представление о ситуации у вас кристалльно ясное, но поделать уже ничего нельзя. И что МОЖНО было сделать до того - уже никого из участвующих не волнует. Можно было не рождаться, да. Точно так же возможно, как не садиться в данный автомобиль.
...И с этой точки зрения, ответственность за случившуюся с кем-то дрянь такого типа, как теракт - пострадавший (если он не шахид) нести не может. У него не было ни четкого представления о происходящем (до того, как оно произошло, а зачастую и после), ни вследствие этого рычагов влияния на оное происходящее - даже возможности удалить себя из ситуации.

Что до неприятия поставления реальности с ног на голову... знаете, предполагается, что если у вас нечто гадкое во фленте, то вы хотя бы косвенно с этим согласны, иначе давно удалили бы ЭТО из фленты вместе с автором, или хотя бы спросили WTF, высказав свое недоумение, мол, что за оно, ты это серьезно?
То есть с моей колокольни получается, что если я не возражаю вам по вопросу, резко идущему в расклин с моими представлениями о действительности, то хотя бы отчасти по этому вопросу я согласна. И да, это маленький шажок в сторону мира, где жертвы терактов сами в них виноваты. Точно так же как сами виноваты в том, что с ними случилось, жертвы изнасилований, Хиросимы, и прочей неподстеленной соломки. Дети, которых бьют родители, тоже в этом всегда виноваты сами, получается.
Я не вижу в данных ситуациях отличия ответственности от вины, уж извините.
Вы говорите - человек несет ответственность за свою жизнь, (в том числе за то, что попал в теракт). Ответственность за произошедшую трагедию - если это не обвинение, то что тогда обвинение?
И тут же вы начинаете говорить, мол, я ничего дурного сказать вам не хотела. ...Я допускаю, что мое логическое построение не верно, но сейчас, с моей исходной кочки зрения вы именно перекладываете вину, и выглядит это жутко некрасиво, если честно.

PS.Опять же - понимание чужих тезисов и донесение до собеседника своих собственных суть процессы очень различные, вы не находите? "Все понимаю, но сказать не могу" - встречается столь же часто, как любая собака, и никто отчего-то не просит от двортерьеров чтения лекций с кафедры, раз уж они все понимают. А вы эти процессы понимания и передачи приравниваете.

[Клятый_Вомпэр]

Помимо того, что, собственно, было сказано, важно также и когда и зачем это было сказано. Пост, который в одной ситуации будет безобидным умствованием, в другой будет провокацией и игрой на нервах. Фраза "каждый сам определяет свою судьбу" в зависимости от ситуации и от того, ответом на какой вопрос она является, может значить и для автора, и для читателя и

ты в ответе за то, что с тобой происходит, поскольку сам выбираешь свою жизнь, будучи взрослым и дееспособным"

, и

"если с тобой случилась беда - ты сам себе злобный баклан"

, и

"это с вами, мудаками, может случиться плохое, а я тут Будда и сижу на лотосе и с моего лотоса мне все по барабану".

Причем необязательно для автора и для читателя она будет значить одно и то же, хотя бы потому, что автор и читатель находятся в разных ситуациях. Допустим, если автор сидит где-нибудь далеко-далеко от эпицентра событий, посматривает телевизор и воспринимает происходящее примерно с тем же уровнем эмоций, с которым он воспринимает телевизионное шоу "Дом-2", то для него фраза будет абсолютно невинной (имею право поумничать, ага). Для читателя, который только что два часа безуспешно дозванивался до близких, предположительно находящихся в эпицентре событий, пост будет красной тряпкой, потому что ему страшно, больно и неприятно.
И я сейчас тоже чувствую себя ежом, потому что искренне не понимаю, как это может быть непонятно.

[Турнезоль]

А дальше другой вопрос. А надо ли вообще об этом говорить?

Аха...
Барышня, которая Анна, совершила ошибку - она попыталась спасти мир, выцсказывая ему истины, а)к которым он не был готов, б) которые он может использовать неправильно. Только и всего. Я свое мнение вроде как выразила...
Жаль. пост закрыт.

[шиворотная]

MagdaM

"ты в ответе за то, что с тобой происходит, поскольку сам выбираешь свою жизнь, будучи взрослым и дееспособным" слышат в лучшем случае что-то вроде "если с тобой случилась беда - ты сам себе злобный баклан"

Так второе логично вытекает из первого. Если ты сам выбираешь свою жизнь и с тобой случилась беда - значит, ты сам эту беду выбрал. В таких случаях и говорят "сам себе злобный баклан".
Если выбор неосознанный (всевозможные "подсознательные притягивания" за уши), то это вообще выбором назвать нельзя.

[Lloy]

Если имеется в виду пост Анны де ла Ликорн, то там было что-то наподобие разговора немого с глухими. Один не может объяснить то, что для него очевидно, другие не могут это услышать. А уж когда в таком ключе разговариваают о чем-то посерьезнее выращивания лютиков на подоконнике, то срач в каментах ожидаем.

[Alejandro]

Вместо "ты в ответе за то, что с тобой происходит, поскольку сам выбираешь свою жизнь, будучи взрослым и дееспособным" слышат в лучшем случае что-то вроде "если с тобой случилась беда - ты сам себе злобный баклан", а часто и того круче - "это с вами, мудаками, может случиться плохое, а я тут Будда и сижу на лотосе и с моего лотоса мне все по барабану"

точно.

Шальное Пламя

Барышня, которая Анна, совершила ошибку - она попыталась спасти мир, выцсказывая ему истины

Анна никого не пыталась спасать - она высказывала свои мысли на своей территории. И какова была ее цель - ведомо только ей. Каждый в ее посте увидел свое.

[Турнезоль]

Alejandro ,

высказывала свои мысли на своей территории.

- мысли-то правильные довольно-таки, но уж слишком "не в то время, не в том месте". И несколько... поверхностные, что ли.

[Alejandro]

Шальное Пламя не нам судить. это опять же исключительно индивидуальное восприятие.

[=Gost-ya=]

Ну вот почему так?

А потому, что человеку говорят, т.е. вслух произносят слова

"ты в ответе за то, что с тобой происходит, поскольку сам выбираешь свою жизнь, будучи взрослым и дееспособным"

с интонацией

"если с тобой случилась беда - ты сам себе злобный баклан"

. И считывается в первую очередь интонация, т.е. эмоциональное состояние говорящего. Да ты и сама это понимаешь лучше меня)))

[шиворотная]

Lloy

Один не может объяснить то, что для него очевидно, другие не могут это услышать.

Да нет, объяснено там всё было достаточно доходчиво - тем более что и точка зрения сама по себе не нова. Но фокус в том, что "услышать" и "принять" - далеко не одно и то же. А в мире умозрительных концепций очевидным может казаться всё, что угодно. Например, что евреи - недочеловеки, или что у женщин нет души. Тысячи далеко неглупых людей в это искренне верили. "Что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет". © Р.Уилсон

Alejandro

она высказывала свои мысли на своей территории

Проблема в том, что в интернете понятие "своей территории" весьма расплывчато. Любой открытый сетевой дневник - это публичный ресурс, открытая площадка, и по большому счёту - средство массовой информации. Со всеми вытекающими.

[Турнезоль]

=Gost-ya= ,

индивидуальное восприятие.

^__^

[=Gost-ya=]

Анна де ла Ликорн

своим постом применила (причем "в пространство", а не к кому-то конкретному) шоковую психотерапию. Она т.о. сменила точку приложения эмоций и эмоциональное состояние читателя. Вызвала злость по отношению к ней и тем самым переключила. Только что он боялся оказаться в такой же ситуации (взрыв в общественном месте), и вот уже нифига не боится, а негодуэ на автора поста. Это такой метод воздействия на психику. "Нажми на кнопку - получишь результат". Она нажала, и читатели возбудились.

[Alejandro]

Инженер Пустоты конечно. но мало кто из нас пишет на форум МК или ОРТ, что они неправы и не вовремя дают информацию.

[Турнезоль]

Alejandro , "это интернет, детка. тут могут и нахуй послать" (с)
Есть правило, что , если ты выкладываешься в сеть, будь готов к чужому мнению. Если мнения не хочешь - анально огораживай дневник.

[Alejandro]

Шальное Пламя есть. кто-то ему следует, кто-то нет. все тоже индивидуальное восприятие и личный выбор каждого.

[шиворотная]

Alejandro

но мало кто из нас пишет на форум МК или ОРТ, что они неправы и не вовремя дают информацию.

Только по той простой причине, что мы всё-таки обитаем в дайриках, а не на форуме МК или ОРТ. И посты с тамошних форумов не появляются в нашем Избранном.
А насчёт индивидуального восприятия - конечно, каждый имеет на него право. Однако ж, когда это восприятие:
а) касается не только самого индивида, но и окружающих людей;
б) декларируется открыто и публично,
то оно выходит за рамки "чисто личного дела".

[Турнезоль]

Alejandro , а если сталкиваются два индивидуальных восприятия, противоположных друг другу? ИМХО, выживет более жизнеспособное и логичное.

[Alejandro]

Инженер Пустоты

то оно выходит за рамки "чисто личного дела".

и каждый для себя сам выбирает как на это реагировать.

Шальное Пламя

выживет более жизнеспособное и логичное.

оба. или ни одного. или одно из. по-разному бывает. а вообще, когда в инете сталкиваются два мнения, по-моему каждый остается при своем.

[=Gost-ya=]

Шальное Пламя , на всякий случай: насчет интонации - это я вообще не про Анну и ее пост, а про то, что можно услышать в реале и ушами, и соответсс-но уловить интонацию.

[Турнезоль]

=Gost-ya= , ок. Просто не поняла немного.

[Magrat Lipwig]

Хех, бедная MagdaM... Накипело у народа на Анну, а вылилось - здесь...
MagdaM на всякий случай уточню: да понимаю я, о чем ты говоришь! Да, человек в ответе за свою судьбу, да, наши мысли могут внести существенные коррективы в событийный поток. Соглашаюсь и подтверждаю как человек, неоднократно проверивший и удостоверившийся. Неприятие вызвала не мысль об ответственности, а акценты и интонация - причем интонация не твоя. Лично я не вижу здесь, в комментах, угрюмых фаталистов, бьющихся за право отдаться воле рока и заскулить. ИМХО, конечно, но некто элементарно взял на себя слишком много, разъясняя толпе, почему и за что взрывают их город. Это было не просто спорно, а неуместно, несвоевременно, самонадеянно и категорично. Дневник тот нынче закрыт, и, я думаю, это правильно: писать подобное в день катастрофы можно или по глупости, или холивара ради. Что и вышло.

[MagdaM]

Mist* как ни крути, элемент случайности, на который мы не влияем, в этой жизни есть. есть хорошие случайности - выиграть в лотерею, например (в то, что "правильная энергетика" притягивает к человеку выигрышный билетик, я не верю. потому что это не проверено и разумного объяснения этому нет
Блин, опять уперлись в вопрос веры. Ты считаешь, что человек не влияет на случайности, а я считаю, что влияет. Не контролирует, нет, а именно влияет. Примерно так как человек играющий в русскую рулетку влияет на собственную смерть. По сравнению с человеком, который мирно сидит дома и читает книжку. Вероятность резко повышается. Ты согласна, мой драгоценный математик, что первый несколько больше влияет на случайности, которые могут привести его к смерти? Хотя не исключен и случай, когда первому так ничего и не сделается, а второй умрет в этот момент, скажем, подавившись яблоком. Вопрос ПОЧЕМУ он подавился яблоком оставим за скобками, как болезненный.
А теория, которую я построила в голове, как ты выражаешься, работает. В моей жизни, в жизни моих клиентов. В жизни чужих клиентов тоже. Умствования у меня идут с особой пометкой.
EDM вина несет за собой ответственность, а ответственность вполне может обходиться без вины.
но уверена отчего-то, что контроль предполагает, во-первых, четкое представление о том, что, собственно, творится в данной ситуации, и во-вторых, возможные рычаги влияния на данную ситуацию. Иначе это не контроль, а фигня. Рычаги воздействия на ситуацию без четкой картины происходящего - совершенно бесполезны. Все равно что ехать на машине с непрозрачным лобовым стеклом - машину водитель контролирует ровно до первого столба или обрыва.
но ведь тут речь не идет о тотальном контроле над ситуаций. Имхо, считать в любой ситуации, даже невинной, что у тебя есть тотальный контроль над ней - лишком много на себя брать. Мне нравится ваша аналогия с машиной с непрозрачным лобовым стеклом. Просто в моей картине мира стекло машины непрозрачное именно потому, что закрыто ровным слоем грязи. Я за тряпочку. С другой стороны, даже с абсолютно чистым стеклом и идеальным управлением машиной можно вписаться в столб. Просто потому, что Аннушка разлила масло. Мы говорим про ситуацию с разных концов. Мея не интересует вопрос "Кто виноват?". Ну во не капельки. Исключительн "Что делать?". Именно поэтому я и не говорю никогда и никому про бакланов. У мня всегда на изготовку мой любимый вопрос ЗАЧЕМ? Для себя я его вообще часто использую. Говорить людям про бакланов имхо бессмысленно. Как и давать ОЦЕНКУ их поступкам. Я вообще е в суде работаю, чтобы судить. Бессмысленно. Ну, разве что для того чтобы получить ушат грязи в свой адрес разрядив аутоагрессию.
Lloy
=Gost-ya= Но в данный момент рассуждаю исключительно о постах в дайр. Тут интонацию придумывает читающий. Вот тут меня больше заботит. Потому что когда я говорю это вслух, я по большей части забочусь об интонации. Не всегда, это правда. Но чаще - стараюсь. А когда выкладываю что-то в дайр, могу влиять только на формулировку. А интонации каждый выбирает сам. И иногда даже страшно, каких искаженных монстров видят люди.
Клятый_Вомпэр Помимо того, что, собственно, было сказано, важно также и когда и зачем это было сказано.
слушай, ну мы же оба не знаем зачем, правда? И ты и я можем об этом только догадываться. И наши с тобой предположения уже отличаются, значит, возможны варианты.
Для читателя, который только что два часа безуспешно дозванивался до близких, предположительно находящихся в эпицентре событий, пост будет красной тряпкой, потому что ему страшно, больно и неприятно.
ты сейчас говоришь про абстрактного читателя, который дозванивался или про себя лично? Если про себя, тогда понятно и вопросов нет. А если вообще... тогда почему конкретно ты так реагируешь, если ты не он? Это не риторический вопрос и не не поддевка. Меня интересует мнение тех, кого пост возмутил при том, что ни он сам, ни его близкие том вагоне не ехали. И личное, кровоточащее, задето по идее быть не может. То есть в них говорит не аффект, а взвешенная позиция. А если не аффект, тогда какая разница когда с этой взвешенной позицией общаться?

[Клятый_Вомпэр]

MagdaM - зачем лично для меня в этой ситуации роли не играет. Но мы прекрасно знаем когда, и вот это когда - напрягает.

ты сейчас говоришь про абстрактного читателя, который дозванивался или про себя лично?

Нет, не про абстрактного, и не про себя лично - перед глазами были те, кто реально обзванивал. Кое-кому этот пост на глаза не попался - и слава богу, а кое-кто наткнулся - и крышу снесло. Опять же, наткнувшиеся четко делились на тех, кто пошел ругаться в дневник к автору и тех, кто тихо фигел в своем уголке. Но тех, кто вот после всей этой нервотрепки успокоился, увидев пост, мне не попадалось. И я очень сомневаюсь, что они были.

Если уж речь зашла обо мне, то меня пост не затронул эмоционально как раз потому, что я сейчас сижу в спокойной Риге и мне не пришлось волноваться за близких. А московские друзья отозвались до того, как я им написал. Так что пост я прочитал, хмыкнул, закрыл. Как ты видишь, я не полез к девушке ругаться или что либо выяснять. А вот дальнейшая реакция автора и дискуссия меня заинтересовала с точки зрения своей парадоксальности - как можно было не предугадать, что реакция будет именно такой? И если человек не хотел такой реакции (что сейчас очень многие утверждают), то зачем вообще писал этот пост в такое время, в открытом доступе, с открытыми комментариями? Вот этот вопрос меня и интересует, ибо зверушка я любопытная и дотошная.

[Magrat Lipwig]

Клятый_Вомпэр я обзванивала. Поэтому с полным правом присоединяюсь к мнению. Хотя ругаться все же не стала бы: разобраться любопытно, а ругаться бесполезно.

[Клятый_Вомпэр]

Magrat Garlick - так и мне интересно разобраться, а не ругаться. Понять механизмы, что ли...

[Mist*]

MagdaM
Безусловно, человек влияет на случайность. Иногда малейшее и тривиальнейшее действие оказывает влияние на ситуацию – вышел из дома на 5 минут раньше или на 5 минут позже, посмотрел направо или налево; купил йогурт с бананом или с вишней. Влияние может быть незначительным (увидел справа симпатичную девушку и улыбнулся), может существенным (йогурт с бананом оказался испорченным, а с вишней был качественный), а может и фатальным (взрыв произошел через 5 минут после того, как ты проехал ту самую станцию). Так что человек на случайность, конечно же, влияет. Но просчитать это влияние он не может. Во-первых, он не обладает всей необходимой для этого информацией, во-вторых, его мозг не приспособлен для таких расчетов. Это Воланд мог знать про то, что Аннушка пролила масло, и про то, к каким последствиям это приведет (а, может, не только знать, но и организовать эту Аннушку). Ну так на то он и Воланд. А для человека в этом мире всегда останутся вещи, которые он не контролирует и за которые, соответственно, не отвечает.

А вот что человек способен делать осознанно и целенаправленно, так это менять свое восприятие ситуации. При благоприятном настрое он не создает себе возможности, а просто начинает их видеть и ими пользоваться. Понадобились мне деньги – мне звонят и предлагают подработку. Мне бы ее и так предложили, но в другой ситуации я бы еще подумала, надо оно мне или полежать на диване с книжкой важнее, и с большой вероятностью отказалась бы.
Если кто-то вдруг возжелал смерти, то разумеется, он вероятность своей смерти повышает. Или машину, вырулившую из-за угла, «не заметит», или яблоком «нечаянно» подавится. Про психосоматику и говорить нечего. Так что в целом я с тобой согласна, и понимаю, почему твоя теория работает. Просто не понимаю, зачем умножать сущности и придумывать магическое объяснение всем этим процессам, когда есть рациональное.

Ну и, наконец, если мыслить рационально, правило работает только в одну сторону. Хочешь попасть под машину или подавиться яблоком – попадешь и подавишься. Но это не значит, что всякий погибший из-за глупой случайности именно этого хотел. И тех, кто погиб, уже не спросишь. Так что не стоит делать опрометчивых утверждений об их страхах, желаниях и карме.