И снова про ответственность

[MagdaM]

До меня дошло. Вернее, мне объяснил мудрый Ян, поэтому я просто процитирую его коммент в одной из дискуссий.
Речь идет о разных жизненных парадигмах, в которых одни и те же слова означают разное.

Пишет  ~Janosh~:

30.03.2010 в 08:47

Тут еще очень важный момент есть.
Из парадигмы "жертвы"... очень важно ОТРИЦАТЬ свою ответственность, потому что внутри этой психологии, если ты согласился с "ответственностью" то ты на самом деле не с этим согласился...а с тем, что ты "сам виноват" а значит терпи и обтекай. Т.е. в парадигме ответственности, если ты принял ответственность то ты принял и свое обязательство перед собой изменить свою жизнь и мозги так, чтоб с тобой ЭТО больше не происходило. А значит изменить образ мысли, образ действий, возможно место жительства и.т.д. - т.е. совершат какие-то активные действия. А в парадигме жертвы если ты сказал "да, я за это в ответе" = согласиться с тем, что это будет с тобой происходить и дальше, а ты это заслужил сейчас и заслужишь в будущем.

URL комментария

Это многое объясняет.

@темы: рабочее, размышлялки

Comments

[Медведица]

если ты согласился с "ответственностью" то ты на самом деле не с этим согласился...а с тем, что ты "сам виноват" а значит терпи и обтекай

Да-да, именно так. А если ты еще и ощущаешь беспомощность, то есть не можешь сделать то, что надо (по мнению других), т.е.,

изменить образ мысли, образ действий, возможно место жительства и.т.д

то тем более, сам виноват, терпи, обтекай и не смей искать сочувствия. Потому как ты взял на себя ответственность и значит сам виноват.

(немного в сторону.. знаете, у меня в избранном есть одна дивная дева-хирург, которая очень, очень озабочена темой борьбы с лишним весом. Так вот, она искренне полагает, что тех, у кого морбидное ожирение, не следует оперировать в случае чего -"острого живота", травмы итд, так как они сами виноваты в том, что "так себя запустили". Она и для себя выдвинула нечто вроде зарока - буду весить больше 80 (sic!) кг, подпишу отказ от реанимации...)

[looga]

у... мне этот комент тоже очень хотелось утащить ))) но я на него прямо там повтыкала ) Ян - умничка

[Джайя]

круть! Спасибо!

[Nyctalus]

А я ничего не поняла. Как по мне, так эти вещи неразделимы: если ответственность за происходящее лежит на Васе, то Вася либо ничего не меняет, живёт со всем этим (либо оно ему нравится, либо он выбрал его как меньшее из зол), либо задаётся целью что-то изменить и предпринимает к этому какие-то шаги. Это вроде и есть первый и главный выбор в ситуации. У меня никак не получается разделить "терпи и обтекай" с "измени ситуацию", это для меня одна модель, только значения у переменной разные.

[Кайэр]

извините, пожалуйста, а можно для меня и  Герр Каплей доступ к изначальной дискуссии? А то очень перекликается с тем, что мы сейчас обсуждаем...

[шиворотная]

я тоже как-то не очень поняла. Из сознания "сам виноват" никак не следует "терпи и обтекай", оно вполне может сочетаться с активными действиями. Разница только в наличии/отсутствии самоедства.

[MagdaM]

Медведица Ну лично я сейчас написала этот коммент в том числе для себя - чтобы системный сбой в случае необходимости искать в парадигме, а не в конкретном отношении к ситуации.
До этого коммента я плавала в иллюзии, что можно объяснить, просто нужно правильно подобрать слова. Но тут объяснять про ответственность жертве - просто делать ей больно, попутно тратя свои силы и время.
looga А я взяла себе, чтобы периодически напоминать. И на собственные парадигмы поглядывать.
Джайя
Nyctalus Вот и для меня так было раньше. А сейчас перещелкнуло. Разница в том, что в парадигме жертвы варианты:
1. "я не виноват. Просто жизнь такая." Получаем мученника со всеми его лузлами.
2. "я отвественнен, то есть сам виноват. Буду терпеть". Получаем овцу или козла отпущения.
И там и там включается терпячка.
В парадигме ответственности варианты:
1. "Я выбрал это. Но теперь мне ситуация не нравится. Пойду оторву жопу и сделаю что-то другое. выбор надо менять". Получаем в перспективе более удовлетворенного жизнью человека.
2. "Я выбрал это. Ситуация имеет вот такие минусы, но зато я получаю то-то и то-то. И плюсов здесь больше , чем минусов. Ничего менять не буду." получаем удовлетворенного человека, пусть даже в ситуации, когда другим это кажется странным.

Пример

Женщина вышла замуж и переехала в мусульманскую страну, теперь носит паранджу. И ей очень это не нравится. Паранджа жаркая, душная, неудобная. И вообще - не по сердцу.
из жертвы:
1. не хочу носить паранджу, ни желаю. Но среди этих чертовых мусульман иначе нельзя, камнями закидают. Ну почему есть такая дебильная религия, и сплошной шовинизм. Почему мы не могли остаться в Москве.
2. Ну да, я же женщина, я должна носить паранджу, раз уж вышла за мусульманина. Сама виновата - не надо было переезжать и вообще, могла же выйти замуж за Васю из соседнего подъезда. Не вышла. Что уж теперь.

Из ответственности:
1. Нет. Паранджа это не мое. Она меня бесит и я больше не могу. Я тут истеричкой стану или умру от теплового удара когда-нибудь, не могу больше. Нужно что-то решать. Поговорю с мужем. может есть какой-то вариант. Если не найдем совместного, вернусь в Москву. Ибо не могу больше.

2. Ну да , паранджа. Неудобно, жарко и душно. Так и есть. Достает страшно. Но муж ности меня на руках и мне это важнее. Можно как-то сократить свое пребывание в этом мешке, например ходить реже на улицу, но в целом, паранджа такая мелкая плата за то, что я люблю и любима. ну да, у меня вот так.

[MagdaM]

Кайэр если речь о том, что вы не можете пройти по ссылке, тогда это не ко мне - это дневник Яна. Можно постучаться к нему, чтобы получить доступ. Если вообще про дискуссию на счет ответственности. То спуститесь чуть ниже в моем дайре - там за вчера-позавчера два поста с большим количеством комментов. Вот там и обсуждали. Записи открыты.

[Nyctalus]

MagdaM
Я снова не поняла. Я не вижу принипиальной разницы между вторыми вариантами обеих парадигм.
Клиентам я обычно говорю: "Ты можешь что-то делать, а можешь ничего не делать. Можешь принимать решения, а можешь не принимать. Фигня в том, что "не принимать решений" решаешь тоже ты. Ты всё равно делаешь выбор, только в одном случае ты выбираешь держать руль сам, а в другом выбираешь отдать его и двигаться туда, куда рулят окружающие. Но выбор это твой, и последствия в любом случае твои". Два-три повторения -- и до человека доходит ужас ситуации. )))

[Nyctalus]

Медведица
А дева-хирург не того... ещё не по Вашей линии? Странные идеи какие-то, вычурные.
Вот почему медкомиссия для врачей и педагогов включает венеролога, но не включает психиатра? Ведь заразить пациента или ученика гонореей куда сложнее, чем причинить ему вред в бреду или в момент декомпенсации психопатии...

Я читала недавно Хеллингре о булимических расстройствах. Интересно стыкуется с теориями этой дамы, кстати. В смысле, её рассуждения выглядят второй половиной симптоматики.

[Медведица]

Nyctalus , от психиатра легче скрыть симптоматику) Ну, на самом деле, это отчасти социальное расстройство, когда некие социальные группы рассматриваются как недостойные помощи - например, бомжи. Среди врачей, особенно ургентных специальностей, персистирует мнение, что им нельзя оказывать помощь.
Насчет анорексии-булимии в данном конкретном случае судить не берусь, постановка диагноза по аватарке - не мой конек)

[Медведица]

MagdaM , у меня получается так: "я ответственен, то есть сам виноват. Да, теоретически я вижу выход. Но буду терпеть, так как все равно сделать ничего не смогу".
И чем больше мне говорят "нет, можешь", тем больше вины я ощущаю. И тем меньше могу)

[Nyctalus]

Медведица

Среди врачей, особенно ургентных специальностей, персистирует мнение, что им нельзя оказывать помощь.

Хм, надо же! Я бы поняла, если б "не хочется", "неприятно" или что-то такое. Но чтоб "нельзя"...

Насчет анорексии-булимии в данном конкретном случае судить не берусь, постановка диагноза по аватарке - не мой конек)

Не-не, я не про диагнозы, конечно. Просто психологи любят рассматривать такие расстройства как симптоматику психологических проблем, а отсюда -- лечить психологическими методами. Так вот, Хеллингре считает, что анорексия -- это стремление к смерти или исчезновению, а булимия -- колебания между стремлением исчезнуть и стремлением остаться. Отсюда он считает, что решение для страдающего булимией -- утвердиться в своём желании остаться (т.е. жить). Вот с этой стороны ожирение в сочетании с отказом от реанимации выглядит очень похоже. )) Как те же качели уйти/остаться. ))
Хотя это всё, конечно, та ещё метафизика. )))

[Nyctalus]

Медведица

И чем больше мне говорят "нет, можешь", тем больше вины я ощущаю. И тем меньше могу)

Вот в таком случае я бы приняла эту позицию как решение терпеть и отнеслась к этому решению с уважением. Дело в том, что если окружающие "лучше знают" как человеку жить, то они берут на себя его ответственность. И приговаривают при этом: "Что ж ты безответственный такой! Возьми себя в руки и действуй". Тянут в противоположные стороны фактически и отнимают у человека силы самому принимать и реализовывать свои решения.
Имхастая имха, в общем.

[Master]

Что называется не могу молчать, пардон за многабукаф.

Поясняю для непонятливых. Тут речь идет не о том, что ДЕЛАТЬ, а о том, что человек СЛЫШИТ когда ему заявляют "во всех своих несчастьях виноват ты сам, возьми на себя ответственность".
Я вот, например, тоже слышу "а, ну это ты сам себе плохо сделал! Не террористы, не насильник - не смей ни в чем винить насильника, он несчастный больной человек! - и уж тем более не бессловестная природа! Не смей обвинять других - никто тебе кроме тебя ни в чем не виноват! Все вокруг кавайные пуси, достойные сочувствия - кроме тебя, потому что они больные люди (или, опять таки, бессловесная природа) а вот ты, ты Неправильно Себя Вел! И хули ты тут выделываешься - поди и измени что-нибудь! Ах, не ты не можешь - так как ты смеешь жаловаться, ноющее чмо!" - особо это забавно, когда речь идет о ситуации вида терракта, в который ты попал, изнасилования, или упавшего на голову кирпича. Угу, не смейте носить короткие юбки и ездить в час пик в транспорте! И вообще выходить из дома! Рискнули выйти? Ну так не смей жаловаться, не смей! Ты сам вышел из дома, ты сам виноват!
А между прочим - так, между прочим - очень редко заявляющие действительно разумеют под "возьми на себя ответственность, не садись в метро в час пик" что-то вроде "форс-мажор это конечно ужасно и тяжело, но это не значит что ты НИЧЕГО не можешь сделать, чтобы предотвратить подобное в дальнейшем, отнюдь! Например можно не ездить какое-то время в метро в час пик - от всего не защитишься, но вероятность будет меньше", увы. Часто, очень часто, слишком часто имеется ввиду именно "я будда и сижу на лотосе, и уж со мной, разумеется, никогда, а вот ВЫ (тут принимается важная поза и примеряется исполненное сочувствия выражение лица) вы, ничтожные людишки, не желающие Вести Себя Правильно - конечно, с ВАМИ это случилось! Ну так вы сами виноваты. Но так уж и быть, я проявлю милосердие - если вы согласитесь заткнуться и внимать великолепному МНЕ, я расскажу вам о том, как ПРАВИЛЬНО. Но ежели вы не будете следовать моим великолепным советам... " многозначительная пауза. Ага, именно "терпи и обтекай, или измени ситуацию! Как это ты не можешь если я могу?" То что люди вообще-то разные, и соответственно их возможности объективно отлчаются, и что даже объективно действенный для одного принцип не поможет другому не учитывается. Это если там вообще имеется объективно рабочий совет - а это отнюдь не обязательно. Слишком часто от постов на тему воздействия наших подсознательных желаний и слабостей на отношение к нам мироздания веет голым, даже не замотивированным чем0-либо существенным, высокомерием "уж я-то умею обращаться с мирозданием, а вот ВЫ!" И так и хочется вопросить "и как же ты умеешь, родной? Двигаешь летящие кирпичи силой мысли?"

Ужасно бесит. Но разумеется, стоит встрять в подобную дискуссию с подобным вопросом сразу следует "А, ну так вы просто не хотите брать на себя ответственность!" И задратый еще выше носик. Потому как "герои" тоже слышат свое. В заявлении "ты никак не можешь повлиять на мозги террориста, если ему нужна будет жертва - он ее все равно найдет" они слышат угрозу своему мировоззрению, они слышат "сложи лапки, не делай ничего, потому что ты все равно Ничего Не Можешь Сделать с ураганом/терроризмом/людской жестокостью и блаблабла, веди себя как овца на бойне, глядишь тебя и не заметят". И закономерно выходят из себя "Я не овца! А если тебе нравится быть овцой...!" Не нравится. Там вообще не о том говорят. Заявляя "вы еще скажите террорист ни в чем не виноват!" совершенно необязательно звучит "снимите с меня ответственность", иногда имеется ввиду "не смейте на меня докладывать еще и ответственность террориста за свои поступки, мне хватает своей"!
Но уж где там услышать, когда у человека имеется устоявшееся "геройское" мировоззрение. В котором "они жертвы, а я нет", в котором "мир меня не тронет, я сильный, я к нему с добром", И в котором идет бесконечный, вдумчивый и подробный поиск признаков "жертвы". Это кстати может быть в принципе что угодно, и мини-юбка, и поездки в метро, почти шаманский набор, вплоть до "неправильных" цветов в одежде, которые якобы приманивают летящие кирпичи. Набор именно шаманский, потому что к осознанию причин и следствий он не имеет ни малейшего отношения, он вызван на самом деле гаденькой такой радостью "Ура, это случилось не со мной!" И главное " Со мной этого никогда не случиться - я же и так не похож на них, я не ношу мини-юбки, не выхожу на улицу после одинадцати и не ношу красные шарфы", и внимание, самое интересное, "кроме этого мне больше ничего не надо делать!" Ну разве что с умным видом покивать очередной "жертве", "а, ну конечно, ты же Неправильно Себя Вел!"
Конечно, не дай бог коснуться такого "героя" своим вульгарным материализмом. Жалко таких на самом деле. Потому как что они будут делать, когда их таки коснется терракт/ураган/летающий кирпич? Чаще всего - ничего не будут делать. Как показывает практика - меньше чем "жертва". Вопить будут "но как же так могло случиться, я же Вел Себя Правильно!" Так кто спрашивается снимает с себя ответственность - человек который жалуется на жестокую судьбу, или тот кто заявляет - непременно с умным видом - что от нее можно откупиться длиной юбки?

В то время как "жертва", которая твердит себе "это не моя вина", как раз зачастую благодаря этому "не моя" и начинает действовать. Понимаете? Они (угу, и я тоже) этим вот "это не моя вина и не моя ответственность" не свою ответственность с себя снимают, а чужую! Необходимость жалеть и сочувствовать насильникам и террористам, необходимость делать скидку на то, что в бюджете комунального хозяйства слишком мало денег на то, чтобы обновить раскрошившийся фасад дома на оживленной улице (ах, ну вы же понимаете, что кризис, вы же войдете в наше положение? ах, вам кирпич на голову упал? ну так ВОЗЬМИТЕ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, не ходите по улицам!), вину, в конце-концов, за то, что оказались в эпицентре стихийного бедствия. И без этого груза, чужой ответственности и вины за обстоятельства, когда на человеке остается только его собственная ответственность, уже можно как-то этой ответственостью пользоваться, что-то делать. Ну да, я попал в беду. Что поделать, жизнь жестока, что характерно - не ко мне лично за то, что я Неправильно Себя Вел, а ко всем, причем одинаково. Но ведь и это поддается переменам. Особенно когда никто не долбит тебя по голове своим высокомерным "ты сааааам виновааааат!" Но ведь будут долбить и долбят. И на фоне "героев" голоса тех, кто искренне пытается разобраться в причинах и следствиях, кто пишет программы психологической помощи при попадании в зоны стихийных бедствий и террактов, кто дает советы о том, что сделать со своей жизнью, чтобы уменьшить вероятность подобного события в своей жизни, будут теряться. Потому как слова в языке увы, одинаковые. А как заметил один умный человек "девяносто процентов чего угодно - дерьмо".

И вообще имхо способность взять на себя ответственность отнюдь не громогласными вопрошаниями "так кто виноват?" определяется. Собственно, опять же имхо, там где спорят о том "кто виноват", спосбных взять на себя ответственность вообще нет, ВНЕ зависимости от того, в какую кандидатуру виноватого тыкают - в пострадавшего или в то, от чего он пострадал. И ведь как забавно смотреть.... вот кидает кто-то в блоге у себя "я вот думаю что для того, чтобы избежать летящего кирпича, нужно поступать так и так - я попробовал, на меня кирпичи не падают!" И что у нас будут в комментах? Рассуждения о том, что "нет, ты ошибаешься, я тоже пробовал и все равно попал под кирпич - а ты точно сделал все именно так, как я? Может чего-то не хватало?" Нифига. В комментах будет дооолгий, вкусный срач на тему того "так кто виноват в попадании под кирпич?" Кто-то будет с пеной у рта рассуждать, что все не последовавшие изложенному выше совету сами хотят, чтобы им на головы падали кирпичи. Не следуют такому "очевидному и гениальному" выводу? Значит хотят! На сии рассуждения слется пострадавшие от кирпича с закономерным вопросом "ты че, хочешь сказать, я сам себя кирпичом по голове вдарил, дааааа?!" "Герои", приняв умный вид (не забываем про умный вид!), начнут заявлять "я конечно ничего не хочу сказать вам лично, но.." О, это многозначительное но! О, это фальшивое "простите, я задел что-то личное!" Непременно появится одна-две (куда как меньше, кстати, чем "героев") настоящая пожизненная жертва (не путать с пострадавшими от кирпича, это как правило разные люди), которая с тоской во взоре будет говорить, что падение кирпича предрешено господом/теорией вероятности, сделать ничего нельзя по определению, ни с ним, ни с последствиями, и остается только страдать и кушать чужую жалость (вы че, у человека повод для сбора плюшек, а вы его их лишаете? Да Как Вы Можете!), и опять же, рассуждать о Неправильном Поведении, за которое следует неизбежная кара. О, это Неправильное Поведение! В его наличии и "герои", и "жертвы" как правило на удивление единодушны.
И хуже всего будет тем, на кого кирпич упал только что, недавно, и все чего эти люди хотят - это сообразить, как с этим справиться и что сделать, чтобы хоть немного уменьшить вероятность повторного падения на ту же точку.
А ведь это еще самый мягкий вариант. В нем хоть в самом начале имеется разного вида дельности совет. Обычно и в базовом посте четко следует "я тут сижу на лотосе, и Правильно Себя Веду, а все кто не делает как я - виноваты!" Или неявно, но очень хорошо чувствуется.
Почитаешь это раз, другой, третий... на четвертый при одном виде слов "мироздание", "доверие к миру", "наши желания способны", "правильная позиция" и бла-бла-бла, у тебя начинается нервный тик вне зависимости от того, что там на самом деле написано. Достало потому что!
Надеюсь я развеяла чужое недоумение?

[Лоссэ]

при словах "мудрый Ян" я вздрогнул

[Elan Morin]

Ниасилил

[Nyctalus]

Illi

Надеюсь я развеяла чужое недоумение?

Моё, честно сказать, скорее породили. Понимаю, что Вас что-то сильно допекло, но не понимаю, о каком конкретно разговоре Вы говорите, в чём и с кем согласны или не согласны, что предлагаете, в чём состоит Ваша позиция?
Я очень тупой человек, я путаюсь, когда много букв.

[Nyctalus]

Кстати, господа, я тут вспомнила, что моё представление об ответственности растёт их одной схемки... Я сейчас попробую её изобразить символами, простите, если это будет криво.

..............................................^............................................
..Мир свободен в своих действиях.....|..Мир свободен в своих действиях...
..а я несвободен..........................|..и я свободен...........................
..............................................|............................................
_______________________________________________________________________>
..............................................|.............................................
..Мир несвободен в своих действиях..|..Мир несвободен в своих действиях..
..и я несвободен..........................|..а я свободен............................
..............................................|.............................................

И мы ходим между четырьмя координатными углами. В одном живёт паранойя, в другом предопределённость, в третьем депрессия, в четвёртом -- взаимодействие с миром на сонове сотрудничества. Сорри, у меня вылетело из головы, в каком порядке нумеруются координатные углы. Так что нумерую наугад, начиная с нижнего правого.

[шиворотная]

Nyctalus

в каком порядке нумеруются координатные углы.

с верхнего правого против ч.с. Но в общем, можно понять и без пояснений, что есть что.

[Nyctalus]

Инженер Пустоты
А, спасибо! Я же помнила, что каким-то противоестественным способом.
Правда, исправить уже не смогу -- больше 20 минут прошло.

[Master]

Nyctalus

Боюсь если я буду уточнять букав будет еще больше. Я вообще осознаю, что кажется влезла в узкопрофессиональный спор. Больше не буду и меньше тоже Я могу конечно попробовать перевести с понятного на доступный... оно точно надо?
А в общем-то основной посыл в первом абзаце. Речь не о том, берет на себя человек ответственность или нет, согласен он ее нести или пытается втихую переложить на кого-то. Речь о том что он слышит, когда ему говорят "ты сам виноват в том как живешь, надо взять ответственность за свою жизнь". И о том что в вольных интернетах эта фраза очень редко используется без дюжины подтекстов, очень таких... нехороших.

[MagdaM]

Nyctalus Ну так и я об этом говорю. Клиентам. Но с клиентами другое. Там есть кредит доверия ко мне и есть общая цель. А вот когда я говорю об этом в дайре и получаю парадоксальную на мой взгляд реакцию, ощущения идут как в стишке "стою на асфальте, в лыжи обутый...". Теперь понятно почему.
Медведица ну лично для меня ощущение "сделать ничего не могу" требует осторожного обращения. Сначала я проверяю его на соответствие реальности. Безотносительно себя, как сторонний человек. Или прошу мне помочь кого-то со стороны. если ловлю себя на игре в "да, но...", значит мне ясно - я в парадигме жертвы и надо просто менять ее. Просто я все это делаю на автопилоте и никак это вслух не комментирую. А в парадигме ответственности вдруг откуда не возьмись берутся силы. Ну да, стремно шевелиться, отказываться придется от многого, но лучше так, чем по прежнему. И выход находится.
Другое дело, если реальность и моим голосом и голосом других говорит мне "сейчас ничего сделать нельзя". Например я УЖЕ сижу в самолете и он УЖЕ в воздухе. И в данный момент мне ничего сделать нельзя с вероятностью упадет/не упадет. Но я в таком случае делаю что-то со своим страхом упасть. Это, кстати, реальный случай. Когда меня накрыло в самолете страхом смерти и ощущением беспомощности.
Illi ты написала пост про вообще или про меня? Я несколько запуталась.
Необходимость жалеть и сочувствовать насильникам и террористам, необходимость делать скидку на то, что в бюджете коммунального хозяйства слишком мало денег по-моему это вообще не про ответственность. Лично я вообще не могу придумать ситуацию, когда вот эти слова имели бы смысл. Когда есть реальная необходимость сочувствовать насильникам и так далее... и при чем тут ответственность за свою жизнь ума не приложу.
Собственно, опять же имхо, там где спорят о том "кто виноват", спосбных взять на себя ответственность вообще нет, ВНЕ зависимости от того, в какую кандидатуру виноватого тыкают - в пострадавшего или в то, от чего он пострадал.
Опять же, если ты о дискуссиях в ЭТОМ дневнике. То вопрос о том, кто виноват и что ему за это будет вообще не стоит. Это про другое.
А если твой пост про то, что люди, которым слишком часто говорили "ты сам виноват, что ходил в миниюбке под аварийной крышей в час пик", приучаются слышать это всегда, вне зависимости от того, что именно им говорят... тут я могу понять. Но тогда мы опять упираемся лбом в тот же самый вопрос "Кто отвечает за автоматизмы в жизни человека?". И если ответ "те, кто проел ему мозг и выработал условный рефлекс", он может быть и верный, только делать с ним что, кроме того чтобы повесить всех этих гадов кверху ногами? Но повесить удастся вряд ли. Тогда, что делать? Ну вот что? У меня нет ответа. А если на тот вопрос ответ "сам человек". Тогда я знаю что делать. Не рвать волосья на голове, а разобраться с автоматизмом, приговаривая "я тебя породил, я тебя и уьбю".
Я отвечаю только за то, что я ГОВОРЮ людям. Ну и отчасти за то, как это делаю. Отчасти, потому что то, что для меня спокойный разговор, для другого может быть гольным эмоционированием, а для третьего - сухой лекцией. Я могу предугадать это частично. Но лишь частично. За то, что люди СЛЫШАТ, я отвечаю только на сессиях с клиентами и то отчасти, там ответственность обоюдная. Просто потому, что СЛЫШИТ чужое сознание, через призму своих тараканов, установок и опыта. И со всем этим добром человек может управиться только сам, я со стороны никак. Если у меня нет четких от него полномочий. Если есть, то все равно - все делает он сам, я просто подскажу как.

Лоссэ

[Nyctalus]

Illi
М-м... у меня вот какая сложность: когда Вы говорите "речь идёт" или "разговор о том", я никак не улавливаю, о чьей речи и каком разговоре мы говорим. От этого я путаюсь и теряюсь.
В вопросе же, кто что слышит за какими словами, есть два момента: во-первых, один человек говорит нечто, во-вторых, другой человек нечто слышит. Подразумеваемое и услышанное могут быть разными, и ответственность за процесс коммуникации тут лежит на обоих. Соответственно, любой из двоих может повлиять на ситуацию и попытаться сделать её более комфортной для себя. Или прервать некомфортное общение. Или остаться в этом некомфортном диалоге, твёрдо для себя решив не увлекаться им эмоционально. Или принять решение терпеть как есть по каким-то соображениям... В общем, вариантов в ответ на некорректную фразу много. Тем и хороша возможность выбора.
И я говорила в соседней ветке: иногда представления об ответственности у человека бывают сильно запутаны. Скажем, он считает себя виноватым в том, что пошёл той дорогой, где ему на голову упал кирпич. Но не считает возможным собрать подписи соседей и подать в суд на ЖКХ, не выполняющее своих обязательств перед жильцами. Или как-то ещё в том же роде.

MagdaM
Мне просто нравится это разделение на четыре типа взаимодействия с миром. Обычно человек, испытывающий проблемы с ответственностью, стоит либо на депрессивной, либо на параноидальной позиции. И если показать ему позицию сотрудничества, то это нередко оказывается для него открытием.
Я не могла понять, что мне не так в этой модели с двумя парадигмами. Сейчас подумала, что, может, я просто привыкла к этому своему "квартету", который мне лет-лет назад показал один добрый человек.

[Медведица]

MagdaM

Сначала я проверяю его на соответствие реальности.

М-м. Это очень скользкий момент, реальность-то для каждого своя, никакой объективной реальности нет, и, таки да, в моей реальности оно действительно существует. Вообще, беспомощность это очень острое чувство, пронизывающее мое мироощущение, (и оно да, сочетается с позицей жертвы №2 - "я несу ответственность за свою жизнь, значит, я сама во всем виновата... сижу и обтекаю").
Проблема в том, что рациональное понимание этого ничерта не дает мне на эмоциональном плане.

[MagdaM]

Nyctalus Да, симпатично. Согласна
Медведица У меня такое ощущение, что ты между словами говоришь еще что-то, а мне никак не догнать. Ну не хватает опыта, чувствительности или просто сил. Поэтому отвечаю на те буквы, что увидела.
Про реальность. У нас с тобой, видимо, разные картины мира. В моей - есть объективная реальность. Одна на всех. Она же - истинная. При этом каждый может увидеть только часть ее, через призму своего восприятия. Этот слепок формирует реальность внутреннюю, в рамках которой человек и живет. И моя задача как терапевта - сделать призму восприятия как можно более прозрачной, чтобы слепок был как можно более приближенный к реальному положению дел. Чтобы не натыкаться на невидимые углы и не попадать в невидимые ямы. Конечно, нет предела совершенству, и призма никогда не станет идеальной. И слепые пятна всегда останутся. Именно поэтому никакой личностный рост и иже с ними не гарантирует отсутствия острых углов жизни. Она просто станет достаточно хорошей. Поскольку углов и ям будет меньше. Этим я занимаюсь сама с собой, для этого хожу на групповые и индивидуальные тренинги и именно этим занимаюсь с людьми. И это работает.
Беспомощность - чувство тяжелое. Я тут уже про него писала раньше. Для меня это вообще один из Демонов человеческой психики. Но есть реальная беспомощность, а есть ощущаемая. И не всегда они совпадают. И если не совпадают, тогда с этим можно что-то делать. А если совпадают - просто принять и смириться. Это тот путь, который вижу я. По которому я иду и который работает. Может, есть и другие.

[Master]

MagdaM Я про вообще Сорри если слишком эмоционально получилось.

Опять же, если ты о дискуссиях в ЭТОМ дневнике

Ну да, я уже отправив пост и увидев дальнейшие комменты поняла, что тут о другом немножко)

А если твой пост про то, что люди, которым слишком часто говорили "ты сам виноват, что ходил в миниюбке под аварийной крышей в час пик", приучаются слышать это всегда, вне зависимости от того, что именно им говорят...

Ага, именно про это.
Тут кстати автоматизмов два. То есть не только человек на "возьми на себя ответственность" приучается слышать автоматом "ты виноват". На реплику "я не виноват в том, что..." опять же автоматом слышат "я не хочу брать на себя ответственность" вне зависимости от того, что там реально было сказано. Собственно это схема развития стандартного холвара, который начинается вокруг ЛЮБОГО поста на тему ответственности за свою жизнь. По любому поводу. Аргументы про сочувствие насильникам оттуда же, применяются обеими сторонами. То есть разговор начинается на тему ответственности, но в какой-то момент (чаще всего почти сразу) перескакивает на тему вины, а вот после этого только "стою на асфальте..." Ок, я поняла что тут не о том) Молчу)

[Lindwurm]

MagdaM
Мне кажется, тут путаница с правами и обязанностями

В парадигме ответственности получается: я ответственен за то и это, значит у меня есть право что-нибудь делать с ситуацией (или со своим местом в ней и т.д.), и право ничего с ней не делать (если она меня устраивает, например). При этом я обязан иметь дело с последствиями моего выбора - ну хотя бы просто их учитывать.
В парадигме жертвы получается: я ответственен за то и это, значит я обязан сидеть и обтекать, раз уж заслужил. Это примерно равно "иметь дело с последствиями", на самом деле это ведь один из вариантов - "сидеть и обтекать", неконструктивный, но вариант. При этом у меня нет прав на изменение ситуации и вообще никаких прав нет, только обязанности.

Т.е. в первом варианте - признать "я виноват" и жить дальше, учитывая опыт, во втором - признать "я виноват" и дальше уже не жить, потому что груз вины утянет на дно. Неудивительно, что от ответственности за ситуацию так отбрыкиваются.
Я думаю, не только у меня проблемы с пониманием того, что права и обязанности неразрывно связаны, и одно без другого не существует...

[MagdaM]

Lindwurm ну да, похоже. Добавлю, что вместе с ощущением права ты автоматом получаешь и силу изменить.

[Lindwurm]

MagdaM
Ага, а когда права не ощущаешь, а все вокруг тебе про него твердят - а ты не ощущаешь и сил, соответственно, нет - закрадывается подозрение, что эти все того... неправы маленько.