психоложеское

[MagdaM]

много психоложеского умствования

Когда-то товарищ Фрейд слушал своих клиенток, и многие, очень многие из них в какой-то момент вспоминали сцену соблазнения отцом. Сначала он некоторое время охреневал от нравов, царящих в обществе, и с подозрением поглядывал на почтенных буржуа, способных, оказывается, на такое. Но потом, когда подобные воспоминания стали встречаться ну уж подозрительно часто, Фрейд понял, что воспоминания эти - вымышленные. Из этого понимания родилась теория о том, что каждая девочка бессознательно хочет своего отца.
Ничего не буду говорить об этой теории, мне важно другое. Эти воспоминания искусственно сконструировало бессознательное, да, но это не означает, что воспоминания вымышлены. В том смысле, что я, в отличие от Фрейда, не считаю их бессознательными фантазиями, выражающими скрытые мечты. Для меня такие воспоминания - суть некие конструкции, обслуживающире определенные психические процессы. И в определенном смысле, это были реальные воспоминания. Но не фактические, а символические.
Когда девочка соблазняется отцом - это всегда изнасилование, даже если физический контакт был минимальным, только на уровне прикосновений. Изнасилование - психологическое. Потому что психика девочки устроена так, что внимание к сексуальности идет совсем в других плоскостях, а никак не в практической. Про сексуальные отношения между мужчинами и женщинами девочкам знать пока рано, и вовлечение их в эту сферу - насилие. Ну так клиентки Фрейда и рассказывали о психологическом насилии, которому подвергались. Только тут перевертыш - думаю. по большей части речь шла о бытовом насилии, а не сексуальном. Но о бытовом, как бы ярко оно не болело внутри, рассказывать было бессмысленно - общество до сих пор особо не считает бытовое насилие насилием, а уж тогда-то, да еще и к женщинам. Нет и еще раз нет.
Как вы думаете, сколько родителей всерьез задумается, что торопить трехлетку, плохо завязывающего шнурки, или вовсе отстранять его от этого дела и завязывать самостоятельно - это насилие? А сколько будет считать насилием одеть на ребенка вот тот симпатичный костюмчик с мишками, а не драную в пятнах футболку, в которую чадо вцепилось и требует? Ну и так далее... Чем меньше человеку разрешают решать в пределах его реальной компетенции, тем больше психологического насилия. РЕАЛЬНОЙ компетенции, а не придуманной (читай - одобряемой обществом). И чем больше реальная компетенция отличается от одобряемой, тем больше насилия. Бытового, незаметного, ежеминутного.
А сколько одобряемой компетенции было у девочек во времена Фрейда и его клиенток?
Так что вспоминали они то, что было, но вспоминали СИМВОЛИЧЕСКИ. Психика подбирала нужную картинку для реализации своих целей. В том случае - рассказать о насилии так, чтобы выразить его, снять напряжение и получить сочувствие.

Это все большая присказка, а сейчас будет маленькая сказка.

Психика так делает не только у клиенток Фрейда. Это для нее вообще один из инструментов. Почему бы и нет. Но тем самым наши некоторые воспоминания не имеют реальной основы, а просто конструируются под необходимые нам цели. А вот тут важный момент. Цель, не всегда адекватна реальности. Иногда цель - как раз заменить нормальную реальность, на вымышленную. Чтобы те представления, что сейчас лежат в фундаменте мировоззрения, не дай бог не покачнулись. А истинные представления или ложные - психике плевать. Она за стабильность.

@темы: рабочее, личное, размышлялки

Comments

[IcePhoenix]

ну, если смотреть несколько с другой стороны - то эти феномены могут быть объяснены и способностью памяти к реконструированию, когда она заполняет пробелы в воспоминаниях вымышленными подробностями, фактами или детали.
ведь по сути если случай психологического "насилия" имел место быть, но запомнился больше эмоционально, со временем память может дореконструировать произошедшее уже дополняя воспоминания интерпретациями из более позднего опыта, носящего сексуальный характер, например.

[MagdaM]

IcePhoenix Ну а почему с другой стороны? Я примерно об этом и говорю. Воспоминания, сконструированные под определенные цели.

[Nyctalus]

*мрачно* Циник я. Пациентки Фрейда -- истерички. Главная цель истерика -- привлечь к себе внимание. Чем не способ привлечь внимание, рассказав историйку о таком вот казусе в добронравном буржуазном семействе?
Кстати, я сколько там реально было пациенток/пациентов у Фрейда? А то там же числа какие-то... ну, меньше пары десятков, насколько я знаю. Т.е. статистически вообще ни фига не достоверно.

[MagdaM]

Nyctalus Насколько я знаю, пациентов было довольно много. Ты, мне кажется, ориентируешься на описанные полностью случаи. А он описывал далеко не все, а только те, из которых мог сделать далеко идущие выводы.

Про истеричек, ну да... истерички, но это вовсе не отменяет того, что сказала я. В голову ничего не приходит просто так, если они выбрали такие рассказы, для привлечения внимания, а не какие-то другие, это тоже означает определенные вещи.

[looga]

MagdaM
э... мнэ... )))
*подписалась на дискуссию, в общем*

[Nyctalus]

MagdaM
Ну я и спрашиваю: известна ли полная статистика?
Потому что когда я делала диплом на 29 испытуемых, так это была осознанная филькина грамота, на самом деле это в лучшем случае тянет на пилотажное исследование -- и то со крипом. )))

Да, конечно, просто так в голову не приходит. Но история о сексуальном насилии и инцесте -- одна из самых "сильных", на неё откликнется практически любой. И при этом эта та вещь, которую невозможно проверить, если насильника не поймали за руку. Тут не может быть свидетелей, материальных доказательств и т.п. Удобная штука, честно говоря. Я как-то сходу и не придумаю другую столь же эффективную...

[Блудный Маршал]

спасибо))

[IcePhoenix]

MagdaM c другой стороны - это в смысле, несколько иное описание процесса, а конечные выводы одинаковы, да

[MagdaM]

Nyctalus Слушай, я честно не могу сказать, что я глубокий исследователь Фрейда. Да, я училась в институте психоанализа и да, мы занимались его теорией полных два года, поэтому я знаю больше, чем люди, которые изучают его семестр в рамках спецкурса, но до исследователя все равно не дотягиваю, хотя бы потому, что взяла себе иную специализацию, и фокус моего внимания лежал в другой сфере. Могу сказать, что было время, когда он вел прием каждый день помногу часов, и при этом к нему записывались и ждали месяцами, так что мне никогда не казалась его практика скудной. У тому же, многое из того, о чем он говорил тогда работает и сейчас. Поэтому я не могу считать его выводы фантазиями и профанацией. Но более точно, так, чтобы зуб дать, сколько было у Фрейда клиентов, я не скажу. Меня никогда это не интересовало.

looga а тебе зачем? А... дошло. Кстати, если что, это СОВСЕМ не про тебя. Герр Каплей , IcePhoenix

[Nyctalus]

MagdaM
Ну так я ж учила даже не семестр в рамках спецкурса, а пару-тройку часов в рамках курса по истории психологии и ещё немного в рамках общей психологии, психологии личности, сексологии и психотерапии. Плюс несколько прочитанных книжек и кусками читанная биография. Так что у меня знания довольно отрывочные, у тебя явно более полные.
У меня сложилось впечатление, что у Фрейда в теориях очень много спекулятивного, и это объяснимо, если исходить из истории его жизни (необходимость заработка, желание известности и т.п.). Насколько плотный приём он вёл, в какой период своей жизни (а его взгляды менялись не раз) и по каким вопросам -- я просто не знаю.
Мне на самом деле жутко нравится всё то, что у него в "Психопатологии обыденной жизни". А в дальнейших теориях я как-то сильно сомневаюсь.

И ещё хотела заметить про девочек и отцов. Если влечение к отцу названо комплексом Электры, то я бы сказала, что есть ещё и синдром дочерей Лота (если давать название по аналогии). Когда девочка настолько идеализирует отца, что меряет по полученной мерке всех остальных мужчин -- и никто ж не подходит, все не как отец! И тогда возникает это "нет мужчин кроме отца". Нередкая штука, последствия для способности строить отношения весьма тяжёлые.

[Эл_Фи]

MagdaM, спасибо большое за этот пост. Он пришелся очень ко времени и заставил о многом задуматься и на некоторые вещи взглянуть со соврешенно неожиданной стороны. =)

[MagdaM]

Nyctalus у Фрейда в теориях действительно, довольно много спекулятивного, но с каждой более поздней картина психического аппарата все более продумана и интересна, но даже самые ранние теории работают. Но не всегда, а только в некоторых случаях. Искусство в том, чтобы понять какой это случай, и к чему это все. Более поздние теории более изящные и красивые, а еще товарищ не стеснялся признавать свои ошибки. Так и пишет в очередной статье. Типа в таком-то году в такой-то работе я говорил то-то и то-то. дурак был, признаю. Уважаю его за это.
Кстати, вообще-то на личность Фрейда и его теории потом навертели всякого, в то время, когда он был моден. например, никакого комплекса Электры он не озвучивал. У него имеется только Эдипов комплекс, но он немножко про другое и только в самом упрощенном варианте говорят что это про то, что каждый мальчик хочет свою мать. Ну это примерно тоже самое, как говорить, что "Властелин колец" о том, как одна гопкомпания решила колечко расплавить. А колечко было волшебное, и расплавить его можно было только в одном месте, туда все и поперлись, но не все дошли.

Ledi Fiona Рада.

[Lindwurm]

Я сейчас задам такой вопрос. Не связаны ли подобные символические выверты с общим уровнем честности с собой?

Вообще очень интересно про символическое мышление, спасибо
кажется и у меня есть парочка таких ложных воспоминаний, однако я-то сама точно сказать не могу

[MagdaM]

Lindwurm нет, это из другой оперы. Ну, по крайней мере то, о чем я тут говорила. Общий уровень честности на символическое конструирование воспоминаний напрямую не влияет. Но наверное, чем меньше себе врешь, тем быстрее разберешься - фактическое воспоминание или символическое.

[Lindwurm]

MagdaM
Ясно, спасибо ))

[Nyctalus]

MagdaM
Ну, хм, возможно признавать свои ошибки его научили коллеги. Всё ж покуролесил дядечка немало, один трактат "О коке" чего стоит.

Электру я вспомнила к ситуации с влечением к отцу. Т.е. вот встречается в практике, довольно часто встречается, такой вариант, когда некое влечение к отцу присутствует, но обусловлено оно не непосредственно сексуальными вещами, а вот этой позицией "нет мужчины кроме отца". Это уже не то, что называют комплексом Электры, эта штука растёт не из сексуальности. Но результат на выходе может давать очень схожий. И такая женщина, в принципе, тоже могла бы фантазировать об отце или ком-то очень на него похожем.