Про страдание

[MagdaM]

Хитрая это штука. Вообще-то, страдание при прочих равных - это информация, что что-то в жизни явно идет не так. Я не про боль в мышцах после активной тренировки, ну, вы понимаете.
Так вот, получается, что самая опасная его разновидность - это не слишком сильное. Когда страдание невыносимо, включается механизм выхода из ситуации. Если выносить нельзя, то мы меняем реальность, хоть чучелом, хоть тушкой. Возможно, теряя куски себя любимого, но выбираемся из западни.
А вот если страдание переносимо, то для многих это совсем и не повод что-то менять. Ну ноет зуб, ну и что? Можно потерпеть, это не повод идти к зубному. И времени нет, и денег, и вообще - страшные люди эти дантисты, только попадись к ним в лапы, там больнее будет. И идет себе процесс идет... чем это может кончится, все понимают. А вот если боль такая, что глаза на лоб - то все вопросы и рассуждения быстро испаряются. Находятся и деньги, и время, да и зубные врачи из садистов превращаются в спасателей.
Но с зубной болью проще, а вот с душевной все куда запущенее. И я тут не про визит к врачу, иногда он вовсе не требуется. Я про смелость поменять жизнь, если то, что есть, причиняет страдание.
И большинство людей терпят, терпят, терпят... а потом Мироздание выдает удар милосердия. Иногда просто очень неприятный, а бывает что и смертельный.
А те, кого называют счастливчиками, любимцами судьбы, чаще всего люди, для которых является поводом к действию минимальный уровень страдания, только и всего.

@темы: рабочее, личное, размышлялки

Comments

[rio-abajo-rio]

MagdaM очень согласна со многим сказанным. тоже недавно размышляла об этом. спасибо за пост!!!

[mart]

Правильное наблюдение. Особенно женщины славятся своим терпением...Ненужным иногда.

[Chardon]

Воистину. Ибо!

[No Boundaries]

А те, кого называют счастливчиками, любимцами судьбы, чаще всего люди, для которых является поводом к действию минимальный уровень страдания, только и всего.

Задело больше всего, так как оказалось для меня лично неожиданной но очень верной мыслью. Интересно, можно ли развить в себе это?

[IcePhoenix]

относительно образа действия - да, аналог самой "гадкой" температуры в 37, когда организм еще не включается в борьбу, но болезнь уже началась. Таким образом и "переносимое" страдание может оказаться ловушкой, когда недостаточно стимулов для изменения. Однако имха это одна из частностей, но не более того. И вывод о счастливчиках, как тех, для кого минимальный порог страдания уже непереносим и является достаточным стимулом к действию как-то выглядит слишком натянуто. Таким образом, человек, вовлеченный в бешеную гонку непрерывного бегства (непрерывного устранения) от минимальных раздражителей должен быть включен в категорию счастливчиков просто потому что он производит максимум движения (и не факт, что из этого выходит что-то путное)? Я думаю, не надо говорить о том, что масса таких "счастливчиков" исключительно несчастны. Например, потому, что не в силах "удержать два арбуза в одной руке", реагировать на много раздражителей одновременно. Или например, что потребность устранения оказывается сильнее возможности осуществления запланированного. И то, и другое - чрезвычайно распространенные ситуации.

[MagdaM]

rio-abajo-rio, Martin S., mart
No Boundaries ну а как ты думаешь, зачем я все это пишу? Конечно можно. Главное обратить на это внимание

[MagdaM]

IcePhoenix вывод о счастливчиках, как тех, для кого минимальный порог страдания уже непереносим и является достаточным стимулом к действию как-то выглядит слишком натянуто.
Вы просто неверно поняли вывод. Счастливчики не те, кто не умеют держать удар. А те, кому умение его держать не мешает уклоняться от ударов, или вообще их избегать. Кто может выбрать, что делать.
То есть те, кто не терпит, потому что не хочет терпеть, а не потому, что не может терпеть. Это же совсем разные вещи. Особенно если отметить, что желание/нежелание в норме не означает должествования. То есть в норме - это тонкий инструмент мотивации. При необходимости человек способен идти наперекор своим желаниям. А вот если в дело вступает "не могу больше" там выбора нет. Ну ведь правда, не могу. Это ломовой аргумент. Без контраргументов. И делается вне зависимости от последствий. И часто без их просчета.

[Викки]

очень верно.
Но ведь в культуре каким-то образом культ терпения буквально насажден.
Начиная от "Христос терпел, и нам велел" до "терпи, казак, атаманом будешь"

[olya11]

А те, кого называют счастливчиками, любимцами судьбы, чаще всего люди, для которых является поводом к действию минимальный уровень страдания, только и всего.

До меня недавно это тоже дошло

[MagdaM]

Викки Культура давно насквозь невротична, это еще Фрейд говорил, а с того времени лучше не становится, только неврозы слегка поменялись. А вообще в последнее время все больше и больше общество вообще приближается к пограничному состоянию. Я говорю про Россию, но, думаю, она не одна такая.

olya11

[IcePhoenix]

MagdaM разъяснительный комментарий по-моему имеет довольно мало общего с исходным текстом)) "начали за здравие, кончили за упокой". Изначально тезис был о том, что счастливчики - те, кого мотивирует даже минимальное, терпимое страдание. В комментарии оказалось, что счастливчики - те, кто могут выбирать, действовать им или нет в той или иной ситуации (и, вроде бы, где неявно следует то, что они выбирают действие в сторону избегания страдания).
Вот, к примеру, рассмотрим с точки зрения финансового вопроса )). Стандартное "не желание терпеть" очень легко и непринужденно проявляется в тратах, несоразмерных бюджету: дорогой телефон для поддержания социального статуса, активные гулянки (раз пошла такая пьянка... у меня знакомый прогудел таким образом за ночь немаленькую зарплату полностью, так как имел неосторожность посидеть с друзьями после получки), суровая графа "ПРОЧЕЕ", которая изничтожает бюджет круче, чем полчища Гаммельнских крыс (а потому что захотелось, могу же я себе позволить? могу же я не терпеть?..), ну, список можно составить изрядный. А потом за квартиру платить нечем и все такое прочее - полный набор счастий.
Или же формулировка нуждается еще в одном уточнении - относительно того, что счастливчики еще и должны производить целесообразный осознанный выбор сообразно своей миссии или далекоидущим целям (в зависимости от системы координат в которых рассматривается сабж). И тогда мы щастливо вязнем в парадигме целесообразности применительно к категории счастья

[Клятый_Вомпэр]

Викки - стоит еще разделять "терпеть ради великой цели" и просто терпеть. И Христос, и казак терпят не потому, что у них терпячка )

[No Boundaries]

IcePhoenix

Вот, к примеру, рассмотрим с точки зрения финансового вопроса )). Стандартное "не желание терпеть" очень легко и непринужденно проявляется в тратах, несоразмерных бюджету: дорогой телефон для поддержания социального статуса, активные гулянки (раз пошла такая пьянка... у меня знакомый прогудел таким образом за ночь немаленькую зарплату полностью, так как имел неосторожность посидеть с друзьями после получки), суровая графа "ПРОЧЕЕ", которая изничтожает бюджет круче, чем полчища Гаммельнских крыс (а потому что захотелось, могу же я себе позволить? могу же я не терпеть?..), ну, список можно составить изрядный. А потом за квартиру платить нечем и все такое прочее - полный набор счастий.

Как интересно люди по-разному понимают изначальный пост.
Для меня этот пример не относится к тому, о чем говорила Магда ну никаким боком. Он, скорее, говорит о совсем противоположном - полной неспособности различать сигналы. "А потому что захотелось, могу же я себе позволить?" в виде материальных трат, а не изменения образа жизни в целом, который бы вел к переоценке ценностей или зарабатыванию больше - это как раз и есть полное заглушение сигналов, а никак не следование им.

[MagdaM]

IcePhoenix Ну вам уже No Boundaries в общем-то ответила.
Когда человек лихорадочно выполняет все, что пожелала его левая пятка, это, действительно пример из другой области. Он бежит от страдания, да, но не осознанно, а просто так - в другое страдание. (Купил телефон, месяц на воде и хлебе). Я в посте говорила прежде всего о смелости поменять жизнь, а не о возможности завести себе новую отвлекающую игрушку.
Тут есть тонкая грань. Когда человек делает что-то просто потому, что может себе позволить, чаще всего речь вообще не идет ни о любви к себе, ни об осмысленном стремлении к счастью. Скорее человек доказывает сам себе, что не тварь дрожащая, а право имеет, перенося внутренние разборки на внешний мир. Но если некий факт требуется доказывать, это означает что есть большое сомнение, а существует ли этот факт. Тот, кто четко знает, что он НЕ тварь дрожащая, на старушек обычно не охотится. Это видно по результатам - счастлив ли такой человек, совершая то, что совершает, живя той жизнью, что живет.

Клятый_Вомпэр одно дело, для чего терпел Христос и казак, и совсем другое, каким образом использует этот факт культура и общество. Вот кто может сказать Христос терпел для того, чтобы вот эта конкретная женщина терпела побои своего мужа-алкоголика, или чтобы она наоборот, не терпела и ушла от него?

No Boundaries В очередной раз убеждаюсь, что мы говорим на одном языке. Приятно очень.

[Клятый_Вомпэр]

MagdaM - используется и то, и то. В конечном итоге, уход от мужа при условии что так у тебя хотя бы крыша над головой есть и кормят тоже принесет поначалу немало страданий. Но они окупятся. В случае если человек не хочет делать что-то крайне важное для его будущего по причине страха перед страданиями, говорится именно что - терпи казак, атаманом станешь. А не просто так терпи. Христос тоже не из мазохистических побуждений терпел. И не из страха перед осуждением со стороны общества. Но любое выражение, любой исторический факт можно подогнать туда, куда удобнее.

[Викки]

Клятый_Вомпэр мне кажется, мы говорим тут не о великих целях. Я, скорее, о том, что эти...как их так назвать правильно..идеи о терпении действительно насквозь пропитали культуру, в особенности христианскую. В невероятной степени - православную.
Поэтому у нас народ и терпит...терпит, терпит...И ничего не меняет. И каждый отдельный человек тоже терпит многие невозможные вещи.

MagdaM вот да, похоже на то...

[Клятый_Вомпэр]

Викки - в христианской культуре нет идеи терпения "просто так" или потому, что трепыхаться стыдно. Аскетизм - это все-таки несколько другое. Проблема в том, что любую идею можно использовать в качестве самооправдания. Или для того, чтобы уговорить другого терпеть. Но это частные случаи. Точно так же, как можно, например, забросить эффективное лечение потому, что "я терпеть не намерен" (и бросают).

[Викки]

Клятый_Вомпэр в христианстве нет идеи терпения так же, на мой взгляд, нет идеи убивать неверных в исламе.То есть идея есть, а дальше ее вольные трактовки, которые люди понимают буквально. Я не утверждаю, что идея плоха или неверна, я про ее претворение в жизнь.

[Клятый_Вомпэр]

Викки - есть ничтожный процент христиан (как и ничтожный процент мусульман), которые поняли идею через задницу. Их довольно мало. Сказать, что оно вот прямо так вросло в культуру - на мой взгляд, было бы преувеличением.

[MagdaM]

Клятый_Вомпэр в культуру вросла неверная интерпретация идеи. И она таки вросла, это совершенно точно. И эта не единственная извращенная идея, которая вросла. Возможно потому, что в нашей стране достаточно мало православных людей, зато достаточно многие страдают православием головного мозга.

[Клятый_Вомпэр]

MagdaM - честно, я не замечал. Может, я общаюсь с такими хорошими православными людьми, но идею, что надо терпеть просто так, потому что все терпят и ничего, я слышал только один раз - да и то от атеиста. Да и вообще, на мой взгляд, в любом обществе все-таки всегда культивировалось избавление от страданий. Мне очень трудно представить общество, в котором было бы иначе. Другое дело, что методы избавления разные.

[Викки]

MagdaM

многие страдают православием головного мозга.

*аплодирую*

Клятый_Вомпэр согласна с Магдой, именно это я и хотела сказать.

[IcePhoenix]

No Boundaries окей, можно взять не телефон, это многое поменяет?)). Смена работы на гораздо более высооплачиваемую, переезд в столицу, завязал стабильные отношения, затем - надоело, бросил, вернулся на родину, открыл небольшой бизнес, прирос квартирой под столицей, бизнес прогорел, вернулся в столицу в поисках работы, не нашел, продал квартиру, уехал обратно. Краткое содержание +- десяти лет жизни из реальности. Это счастливчик или хотения левой задней пятки? Если счастливчик, то в чем?
Просто с моей точки зрения акцент исходного поста на хвосте, способном вилять собакой.MagdaM если счастливчик - человек, который способен привносить в свою жизнь изменения, которые делают его более счастливым (или сохраняют ощущение счастья) то имха терпение вообще как-то.. оказывается притянутым за уши. Поскольку его может не быть в принципе.

[MagdaM]

IcePhoenix Ну хорошо, скажу иначе. Терпение может сослужить хорошую службу, когда надо пережить временные неприятности на пути к светлому будущему. Беда в том, что часто временные неприятности аккуратно перерастают в постоянные, а светлое будущее все не наступает. Счастливчики это вовсе не те, кто не умеет терпеть, а те, кто не путает временные трудности с постоянными. Временные переживают, от постоянных уходят, изменяя свою жизнь.

Ваш пример может быть чем угодно. Все зависит от того, что человек вынес из этих десяти лет жизни, и чем для него были эти изменения, бегством от себя или поиском себя. Ну и самое главное, как сам он считает, зря прошли эти десять лет или не зря.

[Непальская домохозяйка]

Хммм...очень любопытное наблюдение и весьма занятная дискуссия. В частности, вот это:

Вот, к примеру, рассмотрим с точки зрения финансового вопроса )). Стандартное "не желание терпеть" очень легко и непринужденно проявляется в тратах, несоразмерных бюджету: дорогой телефон для поддержания социального статуса, активные гулянки (раз пошла такая пьянка... у меня знакомый прогудел таким образом за ночь немаленькую зарплату полностью, так как имел неосторожность посидеть с друзьями после получки), суровая графа "ПРОЧЕЕ", которая изничтожает бюджет круче, чем полчища Гаммельнских крыс (а потому что захотелось, могу же я себе позволить? могу же я не терпеть?..), ну, список можно составить изрядный.

Тут, понимаете ли...используя аналогию с больным зубом...Все эти покупки, пьянки, друзья, "казаться круче чем быть", "лопни, но держи фасон" и пр. - это вроде таблетки анальгина. Временное обезболивающее. Человеку сложно/страшно/западло признать, что - да, ребята, я живу как трава расту и просто даром про...м...жигаю годы жизни. Подобными поступками он заглушает в себе страх перед действительностью, прячет за декорациями суть. Покупает себе айфон - и говорит: "Во, чуваки, я крут, напрягся, сам себя за локоть укусил и - вот он, айфон!" Ему аплодируют, но он-то понимает (или хоть чувствует на подсознательном уровне), какова реальная цена этому проклятущему айфону. И это толкает его к следующей "таблетке".

А решением проблемы - действительным решением - было бы "пойти к хирургу": резко изменить себя, образ жизни, систему ценностей, профессиональный уровень и проч., СТАТЬ вместо того чтоб КАЗАТЬСЯ. Те, которые "счастливчики", они это смогли. А у 90% народонаселения вечно находятся причины не менять: "вот неплохо бы второе высшее...но сейчас денег нет... А еще закопало жить с родителями... но это ж квартиру снимать... а денег нет... А с мужем тоже, честно говоря, как-то душно... но кто меня еще замуж возьмет, с ребенком и без жилья..." и проч.

И в итоге ты живешь, живешь, уговаривая себя, что еще немного - и будет лучше, само рассосется... но каждые пять лет оглядываешься назад и понимаешь: пять лет бездарно.

...Другое дело, что "пойти к хирургу" значит отсечь часть себя. Отказаться от много чего привычного и принудить себя ко много чему непривычному и неприятному. И более того - зачастую это может быть весьма болезненным для окружающих. Будет шокирован муж, от которого вы уйдете - "за что, ведь вроде ж неплохо жили?!" Друзья, с которыми вы резко откажетесь бухать до потери пульса, осудют. Родители...дети...коллеги...банки...и проч.

В принципе. Изложенное. Есть некая вариация на тему знаменитой байки про лягушек в кипятке.

Но верно.

[MagdaM]

Непальская домохозяйка В принципе. Изложенное. Есть некая вариация на тему знаменитой байки про лягушек в кипятке.
Кстати да. Все уже сказано до нас.

[No Boundaries]

IcePhoenix Что-то у меня на этой неделе сложности с формулировками... Зашла утром, задумалась, а когда вернулась отвечать, Магда уже все сказала:

Ваш пример может быть чем угодно. Все зависит от того, что человек вынес из этих десяти лет жизни, и чем для него были эти изменения, бегством от себя или поиском себя. Ну и самое главное, как сам он считает, зря прошли эти десять лет или не зря.

[IcePhoenix]

MagdaM No Boundaries ага, я и говорю в том, что речь всего лишь о частности в частных случаях, но не более того. И что счастливчики могут иметь низкий порог терпения, высокий, средний и какой угодно вообще. В особенности - если мы определяем как самое главное - "как сам он считает".
Но реальность нередко раскладывает все по полочкам и показывает при отстраненном анализе порой довольно интересное Например, что внутренний покой, ощущение счастья, стратегия, оцениваемая как верная год или десять назад в настоящем оценивается в ломаный грош, если не принесло никаких значимых результатов для "сейчас". Но это так, скорее оффтопик уже %)