Читательское

[MagdaM]

Я думала, что после "Вита Ностры" Дяченкам не удастся так перевернуть мне мозги кайфом узнавания. И тот же "Цифровой" меня в этом убедил - ну да, так и есть, и что?
Но сейчас я читаю "Мигранта" и понимаю, что Дяченко могут все. А еще они говорят о том, что я чую. И это очень страшно и очень прекрасно одновременно.

дальше немножко глюквы для тех, кто понимает

Прекрасно тем, что можно вот так, через книгу читать информационное поле. А страшно - сама информация все о том же. О страшном.
Есть, конечно, вероятность, что я просто воспринимаю только то, что решила воспринимать и вижу знаки даже там, где их нет. Так бывает, когда искажена структура восприятия. Пусть я и считаю свою достаточно прозрачной. Но, честное слово, если окажется, что я действительно ошибаюсь, я совершенно не буду огорчаться.

@темы: рабочее, слишком личное, личное, лытдыбр, размышлялки

Comments

[mart]

Вита Ностра у меня вызвала ужасное неприятие - ненавижу насилие в любом проявлении. Особенно, насилие ради чьего-то благополучия (типа, я знаю, как тебе лучше жить). Первая книга авторов (у меня вроде все есть, кроме соавторства с Олди), которая вызвала у меня резкое неприятие. "Цифровой" - да...Впечатлил.
Поскольку в сети Мигранта не нашла, похоже, придется завтра в гололед ехать на книжный рынок. И не факт, что там я книгу найду.
А по сабжу: читать информационное поле и без книги можно. И без насилия над собой и другими. Прежде всего: без насилия над другими.
MagdaM ну ты понимаешь лучше других, как меня трогает тема насилия и решения за других

[MagdaM]

mart да, я понимаю. Но думаю, что твоя ранимость к этой теме мешает увидеть за деревьями лес. Но это мое личное мнение, можешь забить, я не обижусь.
"Мигранта" я купила в сети. Здесь, у меня, как ты понимаешь, бумажные книги на русском редкость, особенно свежевышедшие.

[Дейдре]

Есть, конечно, вероятность, что я просто воспринимаю только то, что решила воспринимать и вижу знаки даже там, где их нет.

Вы полагаете, что мы можем воспринимать какую-то информацию объективно? Абстрагировавшись от нашего жизненного опыта и картины мира? (Уточнение: воспринимать информацию с пользой для себя - чтобы она приводила в движение те или иные механизмы, заставляла сделать выводы).

[MagdaM]

Дейдре Я полагаю, что у каждого человека есть своя призма восприятия реальности. Реальность проходит сквозь нее как луч света сквозь призму. Внутренние искажения и загрязнения призмы искажают картинку на выходе. Чем более "очищена" призма, тем более картинка восприятия соотносится с истиной реальностью.
Если бы не было возможности воспринимать информацию лежащую ЗА внутренней картиной мира, не было бы способа расширять и обогащать эту самую картину.
Я не уверена, можно ли достичь полной объективности, и уж точно не претендую на нее сама, но абстрагироваться от собственного жизненного опыта в принципе можно, если понимать его относительный, а не абсолютный характер. Я сама периодически это делаю. И иногда получаю таким образом очень важную информацию. Но врать не буду, такая информация далеко не сразу усваивается, но то что усваивается - точно.

[Дейдре]

MagdaM нет, я не совсем об этом. Искажения, конечно,есть. Я эту тему пыталась для себя объяснить в контексте субъективной магии, надеюсь, не обижу вас самоцитированием:

Теперь мне кажется, что такая точка зрения в общем и целом верно отражает суть происходящего. Слово "субъективный" здесь в значении "принятый для себя лично способ познания и взаимодействия с мирозданием". Есть множество магических практик, которые приводят к одному и тому же результату разными способами - мы пользуемся той, которую выбираем субъективно.
Есть психология и философия (и прочие гуманитарные дисциплины - не знаю как с техническими), которые позволяют без непосредственного использования магической техники достичь тех же результатов. (Просчитать ход событий, прикинуть действия того или иного человека в тех или иных обстоятельствах, найти выход из духовного кризиса и т.д.).
Это возвращает нас к такой науке как семиотика (наука о знаках и их значении). Мироздание разговаривает с нами понятными нам категориями и на понятном нам языке. В ответ на один и тот же вопрос одному она предложит карты Таро, другому руны, третьему в руки случайно попадет томик древнего мыслителя или труд по психологии, четвертому судьбоносную встречу. Различие этих путей нисколько не умаляет значимости каждого из них.
Человек, получивший подобный знак-сигнал должен уметь распознать его. Исходя из личного опыта - этому учатся не сразу. Мне понадобилось несколько лет, но в довольно юном возрасте - мыслить настолько абстрактными категориями на том этапе было непросто. Как этому научиться? Я просто начала чувствовать. Каждое происходящее событие ложится в своеобразный узор на линии вероятностей (см. соответствующую статью). Сперва имеет смысл просто брать важные события и смотреть их взаимосвязи с прошлым и будущим. Это вырабатывает нужное восприятие информации, в духе "ничто не случайно". Далее у меня просто начинает вибрировать определенная линия и я понимаю что либо только что был дан ответ, на поставленный там вопрос, либо это вот-вот произойдет и надо быть внимательнее. При этом тот ответ, которые пришел лично вам будет понятен только вам, имя совершенно иное значение для другого человека. (Как это ни забавно - вплоть до противоположного).
Это объясняется различием архетипов (культурного бэкграунда) каждого из нас. Восприятие мира любого человека базируется на трех китах:
1) объективная реальность, общая для всех и каждого. Некие исходные. (Смена времен года и времени суток и т.п.)
2) культурный пласт. (для человека русской культуры характерно одно восприятие зимы, для человека экватора совсем другое, в культуре Китая совершенно иное восприятия времени, нежели в европейской и т.д.) Сюда же можно отнести и воспитание.
3) жизненный опыт. Он в той или иной степени сводим к изначальному стандарту школьной программы, но это лишь точки соприкосновения миров между собой. У каждого человека своя Вселенная и двух одинаковых не бывает. Не бывает двух идентичных восприятий одного и того же предмета, цвета, запаха или вкуса. Они могут быть схожи между собой, описываться одними и теми же словами, но стоит нам начать рассматривать глубинные значения этих слов, как выясняется, что их понимание у собседников различно.
Именно поэтому магия глубоко субъективна. Важно понимать этот момент и не пытаться причесать всех под одну гребенку. Вопрос "Как бы я поступил на его месте" означает "как должен повести себя в данной ситуации человек, обладающий определенным жизненным опытом, отличным от моего".
Маг (в моем понимании этого слова) начинается именно с осознания этих трех китов, с диалога с мирозданием и проявлениями его в лице других людей (вселенных).

Я все это к чему: не кажется ли вам, что эти искажения по сути являются не загрязнением. а одним из возможных метаязыков, обладающих собственной понятийной системой и средствами перевода? Ведь любая попытка уяснить что-то для себя активирует левое полушарие, тогда как правое не объясняет - оно синтезирует образы, которые невозможно передать в окружающий мир не исказив. То самое "Мысль изреченная есть ложь" и максимально возможное приближение к истине для человека заключается в расширении картины мира (изучения других метаязыков). В этом проявляется богоподобие человека. Как вы считаете?

[MagdaM]

не кажется ли вам, что эти искажения по сути являются не загрязнением. а одним из возможных метаязыков, Те искажения, о которых говорю я, на мой взгляд являются именно загрязнениями. Почему я так думаю? Потому что когда человек с ними разбирается, и жизнь становится ярче и информация идет более прямо. Не нужно Мирозданию бить тапком по макушке, чтобы человек что-то понял.
В то же самое время я согласно с тем, что вы сказали под катом. Это для меня является очевидной вещью. Сейчас я изучаю законы мироздания через психотерапию, раньше делала это через физику, один дорогой мне человек изучает через таро, другая - через астрологию, а третья через структуру языка. Но информация в общем-то приходит одна и та же. Загрязнения, о которых говорю я, это искаженное видение реальности ошибочно закрепленное на уровне аксиом. И через эти аксиомы информация, по какому бы ты пути не шел, подается искаженно.

Вот с этим:
максимально возможное приближение к истине для человека заключается в расширении картины мира (изучения других метаязыков).
тоже абсолютно согласна.

Про богоподобие человека пока говорить не возьмусь, потому что как раз в этой сфере я не могу адекватно перевести на вербальный язык свои мысли по этому поводу.

[Дейдре]

MagdaM а, вы о штампах, не подвергающихся анализу. Да, это искажение, согласна - тут уже я не сообразила за самоочевидностью. *Кстати, наверное стоит оговорить: я не пытаюсь вас переубедить, мне скорее интересно обсудить тему и покрутить ее с разных сторон и обогатить свою позицию еще одним взглядом*

Не суть важно через что изучать. А как вы смотрите на возможность такого разделения:
1) штампы - загрязнения, которые мешают пониманию истины
2) категории картины мира - искажения, которые работают переводчиком на другой метаязык. Они в чем-то упрощают получившуюся картину (иначе никак, человеческое сознание слишком предметно и на уровень абстракции Абсолюта вряд ли способно выйти), но делают ее доступной для понимания.

[MagdaM]

я не пытаюсь вас переубедить, мне скорее интересно обсудить тему и покрутить ее с разных сторон и обогатить свою позицию еще одним взглядом*
а я и не вижу попыток переубеждать, скорее интересный разговор

2) категории картины мира - искажения, которые работают переводчиком на другой метаязык. Они в чем-то упрощают получившуюся картину (иначе никак, человеческое сознание слишком предметно и на уровень абстракции Абсолюта вряд ли способно выйти), но делают ее доступной для понимания.
Это в моей личной терминологии не является искажением, а называется срезом реальности. Сама реальность многогранна, но уместить ее в обычное человеческое восприятие невозможно. Как долгое время было невозможно сделать трехмерное кино. Но как сделали 3d - совмещением разных слоев добавили объем, так и совмещение разных срезов реальности дает объемную картинку. Чем больше срезов, тем больше измерений у картинки восприятия, отражающей реальность.
Опять же не вижу никаких противоречий с вашим мнением, разве что на уровне использования разных слов.

[Дейдре]

MagdaM Ну, в контексте дискуссии в разных словах вся прелесть и заключается - это как раз разные системы миропорядка, разными путями пришедшими к одному и тому же.
Кстати, еще один интересный штрих - вам знакома хайдеггеровская философия языка или изложить вкратце? Оттуда тоже много интересного можно выудить.

[MagdaM]

Дейдре изложите

[Викки]

mart вот тут есть "Мигрант" flibusta.net/a/25783, только что нашла.

[Дейдре]

Если совсем кратко, то она выглядит так: в разных языках есть слова для обозначения одних и тех же понятий, но весь спектр значений немного различается. Скажем, французское ciel и русское небо. Однако обращение O, ciel! Во французском имеет прямое отношение к божественному, в русском О, Небеса! имеют, но это не основное значение.
Исходя из разница семантических значений, Хайдеггер и предположил, что от подобных мелочей очень сильно зависит национальный менталитет. Мне кажется, в чем-то он прав. Более того - внутри каждой нации у нас есть серьезное разделение по языку: по уровню образования, его специфики,и богатству словарного запаса вообще... Так что порой приходится "переводить" слови слова, облекая их в общепринятые конструкции. Онги оот этого теряют половину смысла, не замечали?

[MagdaM]

Дейдре Замечала, конечно. Более того, замечала, что думать на разные темы на разных языках прикольнее.

[Дейдре]

MagdaM а если в разных спецтерминах-категориях? На русском языке, но скажем дворовым и околонаучным лексиконом?

[MagdaM]

Дейдре а вот это мне кажется... ну как костыли. Да, так проще. Но и то и другое маска. Особенно - околонаучный язык. Давно замечено, если, препод говорит на птичьем языке науки - он не слишком хорошо ориентируется в инфополе предмета. Птичий язык выступает как защитная стена между ним и студентом. Думаю, это наблюдение можно развить на гораздо более широкие ситуации. Передавать информацию нужно на языке собеседника, но не теряя собственного. Наверное так. Даже если передача информации это просто... ну, рассказанный анекдот.

[Дейдре]

MagdaM А если это воспринять как определенный метаязык? Костыли это когда терминология определяет ход мысли, а не когда ход мысли определяет терминологию. Т.е. если я вижу "создание образа с помощью скрытого сравнения" я скажу "метафоризация", чисто из экономии времени. Другой вопрос, что педагогику и науку стоит различать. равно как и "академическую науку" не стоит смешивать с наукой". Это к вопросу о точности формулировок, чего не хватает мистико-эзотерическим течениям (мы ведь о них, как бы эти течения не обозвать)... Потому ли что мистический опыт в принципе невозможно обобщить настолько, чтобы это позволило вывести единую систему определений?

Давно замечено, если, препод говорит на птичьем языке науки - он не слишком хорошо ориентируется в инфополе предмета.

А подробнее можно?

Птичий язык выступает как защитная стена между ним и студентом.

Интересная трактовка. Мне кажется, что здесь скорее имеет место быть другая расстановка приоритетов: концентрация на предмете, а не на студенте. Иными словами, преподаватель хочет говорить о том, что ему близко и дорого. И говорит об этом. На том языке, который ему привычен и удобен. Это студенту он непонятен. Преподавателю же чтобы стать понятным для студента придется переводить "с русского на русский", сильно упрощать материал. Это еще при том, что преподаватель - представитель другого поколения и мыслит немного (или много) другими категориями. Человек, выросший в СССР - человек, с детства привыкший к компьютеру - видите разницу? (Я немного утрирую, но суть это не искажает).

Передавать информацию нужно на языке собеседника, но не теряя собственного. Наверное так. Даже если передача информации это просто... ну, рассказанный анекдот.

Не поняла аналогию с анекдотом. Раскроете? И почему вы считаете, что нужно переводить на язык собеседника, а не обучать оного новому языку? Тут встает вопрос о той же расстановке приоритетов - надо ли передающему информацию ее передать, или получающему ее принять. Если последнее, то придется выучить язык - для более полной дешифровки.

Вообще, любые слова суть костыли и маска - об этом и речь. Хм, знаете, забавно. Простите, не знаю на кого вы учитесь (учились), но если специализация гуманитарная - не читали ли вам курс культуры речи? Там была в основе курса крайне любопытная аналогия как раз на эту тему. Речь шла о разных функциональных стилях: разговорный, научный (кажется, его выделяли как профессиональный), литературный и т.д.
Обычный человек владеет разговорным и (в той или иной степени) профессиональным стилем речи. Что-то там шло как раз о возможности понимания друг друга через 1) разговорный 2) литературный стили речи (точнее с ходу не вспомню).

[MagdaM]

Дейдре Сорри, что не ответила сразу. Думала.

Т.е. если я вижу "создание образа с помощью скрытого сравнения" я скажу "метафоризация", чисто из экономии времени.
Это экономит время только при условии, что собеседник точно понимает смысл использованного термина и не имеет иных ассоциаций на данное слово. Иначе попытка упрощения наоборот приводит к путанице. Но ты и сама об этом говоришь чуть ниже, ведь так?

Мне кажется, что здесь скорее имеет место быть другая расстановка приоритетов: концентрация на предмете, а не на студенте. Иными словами, преподаватель хочет говорить о том, что ему близко и дорого.
Я все же настаиваю на своей. Просто из личного опыта. Один и тот же человек, начиная реально владеть предметом, переходит с птичьего на человечий. Если реально хочет быть услышанным. Другое дело, что некоторым все равно. Мол, я говорю, остальное ваши проблемы. Но опять же, в этом нет желания поговорить о том, что дорого. Там речь про совсем другие желания.

Тут встает вопрос о той же расстановке приоритетов - надо ли передающему информацию ее передать, или получающему ее принять. Если последнее, то придется выучить язык - для более полной дешифровки.
Высший пилотаж - так вводить в разговор новые термины, что бы раз и навсегда было понятно о чем речь, чтобы они не смотрелись чужеродно. Я видела таких мастеров, но они, опять же, были заинтересованы в передаче информации. Если человек НЕ заинтересован, то он может на этот счет не париться, конечно, но тогда лично у меня возникает вопрос, а какова мотивация вообще рот открывать? Поймите меня правильно,я именно то имею в виду, что сказала. Не в смысле "какого черта ты вообще рот открываешь? Молчи в тряпочку", а именно мне интересны причины по которым человек в таких случаях делится информацией, и насколько сама информация в подобных условиях подается неискаженно.
Бывает вариант и "заточки" мозгов ученика под необходимый формат. И тогда информация подается именно в таком формате, но на практике я ни разу не встречала примеры, которые бы меня убедили в целесообразности такого пути (оговорюсь сразу, я весь процесс передачи информации воспринимаю исключительно в контексте выращивания нового адепта данной информационной структуры с НЕ ЗАШОРЕННЫМ и свободным восприятием. С гибким мышлением. Другие аспекты - например, воспитание боевой единицы - меня не интересуют. Так что в ином контексте все может быть иначе)

Простите, не знаю на кого вы учитесь (учились).
У меня два образования. Экономическое и психоаналитическое (со вторым сложнее, оно все же ближе к психотерапии, но интстит был именно психоанализа, но не в этом суть). Культуры речи нам не читали ни там, ни там. Хотя, думаю, и зря. Еще я успела попреподавать, начиная от школы и кончая вузом. Наблюдала многих преподавателей, с разных точек зрения.

Но сейчас я работаю в том числе и на точности соответствия словесной формулировки ассоциативному ряду клиента. Часть проблем исчезает как раз на этом этапе. Когда словесная форма начинает совпадать с внутренними смыслами, уходят многие внутренние искажения, унося с собой львиную часть неврозов.

Не поняла аналогию с анекдотом. Раскроете? И почему вы считаете, что нужно переводить на язык собеседника, а не обучать оного новому языку?
И снова все зависит от моих целей. Чего я хочу в итоге. если я хочу чтобы человек понимал то, что я ему говорю, я говорю на его языке. При необходимости вводя термины, если без них понять информацию невозможно.
И одной своей клиентке я скажу "Ты не дура, это твоя мама хочет считать тебя дурой и старательно тебе полирует мозг на эту тему, настолько что ты уже не понимаешь, что это не твои чувства, а ее", а другой в той же самой ситуации "то, что ты считаешь себя глупой, просто отражение проекции твоей матери на тебя. Ты интроецируешь ее чувства и потом воспринимаешь их своими собственными". И первая клиентка просто не поймет фразу, если я обращусь к ней как ко второй, и пропустит мимо ушей, а вторая оскорбится если я обращусь к ней как к первой, и за этой обидой тоже не услышит суть того, что я сказала. И так как мне важно, чтобы они восприняли не форму, а суть, я буду говорить с каждой в той форме, которая ей ближе.

Аналогия с анекдотом. Хм... у меня есть подруга не воспринимающая матов. Ну, при слове *** ее восприятие отключается на некоторое время и дальше можно просто ничего не говорить. Она не услышит. И если мне хочется рассказать ей смешной анекдот, маты в котором не украшательство, а часть сути, то мне все равно либо нужно найти адекватную замену матам, либо уже не рассказывать, потому что бестолку. Информация воспринята не будет. Смешно не будет. Ничего не будет.

[Дейдре]

MagdaM *не извиняйтес за задержку - мне интересно на эту тему подумать и, тем более, обсудить, но заниматься этим постоянно было бы крайне сложно

Это экономит время только при условии, что собеседник точно понимает смысл использованного термина и не имеет иных ассоциаций на данное слово. Иначе попытка упрощения наоборот приводит к путанице.

Да, согласна. Поскольку мы начинали с эзотерики (или помянули ее между делом), то к ней и возвращаемся - система терминов, которую стоит оговорить. На самом деле очень интересен как раз факт разночтения одних и тех же, казалось бы общепринятых терминов.

Один и тот же человек, начиная реально владеть предметом, переходит с птичьего на человечий. Если реально хочет быть услышанным.

А не зависит ли это от того, кем именно хочет быть услышан человек? К примеру, я могу упростить свою речь, использовать минимальное количество ссылок на литературу или, если мне приходит в голову ассоциация с той или иной книгой, кратко изложить основные цепочки ассоциаций. Но в первую очередь я хочу быть услышана такими как я - теми, кто эти книги читал или читал больше. Для меня превосходство человека в уровне знаний будет поводом дотянуться до его уровня, а не спустить его к себе. *Ох, ударюсь сейчас в христианскую метафизику, но мне ее по работе и так хватает. Если предельно сократить мысль, то именно так реформация спустила Бога на землю.* Так вот, лично я попрошу уточнить, если что-то непонятно. Уточнить тот или иной термин (поскольку обогащение словарного запаса способствует точности языка, мышления, восприятия). Если говорить о зашоренности, то я скорее не буду общаться с человеком, чья мысль ездит по рельсам, проторенным категориями его науки. Т.е. если ты все сущее воспринимаешь как механизм - объясни почему именно так. Ответь на все уточняющие вопросы. Если ты действительно так думаешь (этими конструкциями, этими терминами) - мало ли какая у человека сказка: личный символизм, миф о мире у каждого свой, то для меня это будет поводом попытаться понять эту картину мира. Но если ты повторяешь заученные слова, дабы не думать и уже на третьем вопросе (обычно это именно третий) начинаешь путаться в мыслях, то мне останется лишь пожать плечами.

Но опять же, в этом нет желания поговорить о том, что дорого.

Опять же, смотря с кем говорить. Разделение на "свои" и "чужие", которое неотдеелимо от человека, несмотря на все достижения глобализации.

весь процесс передачи информации воспринимаю исключительно в контексте выращивания нового адепта данной информационной структуры с НЕ ЗАШОРЕННЫМ и свободным восприятием. С гибким мышлением. Другие аспекты - например, воспитание боевой единицы - меня не интересуют.

А что мы понимаем под боевой единицей? Мне кажется, что мы все ими являемся в условиях современного мира. При наличии определенных идеалов, разумеется. Вам дороги ваши клиенты и разве не являются они вашим полем боя? Для меня моим полем боя являются символисты и для того, чтобы пробить стену, толщиной в век придется сломать еще не один таран.
Данная информационная структура?
Что касается метаязыка той или иной специальности - я поняла о какого рода преподавателях вы говорите, но вспомнила как нас на первом курсе оглушили потоком спецтерминов. Это сейчас я понимаю, что их было немного, но тогда они сыграли роль телепорта - ввели нас в специальность. Т.е. на первом курсе нам дали понять, что необходимо усвоить новую картину мира.
На ту же тему: сдавали мы однажды в один и тот же день зачет по экономике и экзамен по синтаксису. И вот, вбегаю я на зачет, времени мало, вызываюсь без подготовки. Преподаватель меня и спрашивает: Что такое предложение? автоматически начинаю "предложение - это синтаксическая единица, характеризующаяся..." замечаю непонимающие лица, пауза. Хлопнув глазами, я интересуюсь: вам в коммуникативной теории? Занавес, аудитория рыдала.
На уровне прочитанного нам курса я экономику себе представляла, но в рамках картины мира филологического факультета первым в голову приходит другое определение.
Точно также, услышав фразу "драйверов вписывают" я первым делом спрошу каких драйверов и куда вписывают. На свой манер я пойму о чем речь, только компьютерщик удет иметь ввиду нечто совершенно отличное от того, что пойму я, просто термины совпадают: в семантике автостопа драйвер - водитель, чаще дальнобойшик, вписывать - пустить переночевать.
Если я буду говорить с филологом - я не стану употреблять лексику автостопной среды, наоборот иногда можно.

Собственно, я веду к "Пигмалиону", где герой Шоу сумел изменить стиль речи дамы из деревенского в аристократический. Соответственно, возвращаясь к Хайдеггеру и философии языка: современный человек владеет семантикой разных социальных ролей, которые нередко между собой не пересекаются: можно быть жестким руководителем и любящим нежным отцом. Одни и те же понятия будут пониматься немного по-разному в рамках той или иной социальной роли, в той или иной среде. И задача преподавателя ввести студента в среду, показать ему категории этого предмета, вам не кажется?

Но сейчас я работаю в том числе и на точности соответствия словесной формулировки ассоциативному ряду клиента.

Здорово, а я как раз сейчас этим развлекаюсь в рамках увлеченного самокопания. Люблю собственных тараканов в лицо знать