наблюдая за чужими отношениями

[MagdaM]

В близких отношениях бывает попытка стать такой, как нужно партнеру, построить для него идеальный мир и идеальную спутницу. Это очень даже вкусно на первых порах, потому что обалдевший от радости партнер генерирует кучу тепла и восторга. Отдача от усилий идет "прям счас". Но потом партнер привыкает, фонтан восторгов кончается, происходящее начинает восприниматься само собой разумеющимся. И можно из доброй феи плавно переместиться на позицию удобного бытового прибора. Причем это происходит вовсе не потому, что партнер -козел. Просто заигравшись, ставишь на свое место в партнерской структуре маску, куклу, неодушевленный предмет, оставляя реальную себя за бортом. А реальный человек плавно уходит за скобки отношений, из-за стекла смотрит на то, что происходит. Тепло кончается, начинается непонимание, одиночество, подспудное ощущение использования. И всему виной не партнер, а выбор сделанный в самом начале, из теплой игры, превратившийся в суровую реальность.

@темы: рабочее, размышлялки

Comments

[Полутемная]

Да. А что бы избежать нужно сначала разобраться "кто есть ты", а где маска. А это не просто....
И получается грустно.

[Rickland]

Скорее масочка надоедает. А партнер он же любит, значит, никуда не денется. Масочка снимается, партнер офигевает от произошедшей перемены. Ну, а дальше у кого как. Кто-то всю жизнь мучается с неподходящей партнершей, кто-то оказывается козлом))
Мне, кстати, недавно про такой метод воспитания дочки рассказали. Ей мама внушала, что сначала надо подстраиваться под партнера и изображать его идеал, а потом можно из него веревки вить - никуда он не денется.

[looga]

[Dalena Derbish]

Когда я только-только начала доходить до этой мысли, наблюдая за окружающими меня парами, вдруг обнаружила, что сама весело и радостно пытаюсь изобразить "идеальную спутницу жизни" в начинающихся отношениях. К счастью, партнер оказался намного внимательнее в этом вопросе, и буквально парой фраз обратил мое внимание на то, что я делаю. Причем признался честно, что ему очень приятна такая "подстройка" под него, но уверена ли я, что я сама хочу именно этого?

MagdaM , а вывод ? Искать всю жизнь того, для кого ты идеальная без маски? Или уже найденному сказать "ешь, шо дают, другого нема"? Так ведь сбежит к кому-нить кто в маске...

Да и потом, это ж естественное желание - делать для любимого человека что-то, чтоб ему было хорошо.

[MagdaM]

Dalena Derbish повезло с партнером .
Rickland Фигня в том, что снимай маску или оставляй, все равно, если она уже приросла - будет плохо.

looga Ты чего это?

[Dalena Derbish]

MagdaM

[rio-abajo-rio]

MagdaM ооо ППКС
и, то что я наблюдала (или переживала ), всегда это приводило к взрывам разной степени тяжести и площади поражения... и согласна, что

Фигня в том, что снимай маску или оставляй, все равно, если она уже приросла - будет плохо.

. Факт... но какое количество женщин в это играет, это ж просто охренеть можно! Я и сама в этом просто профи...
я вот тоже не знаю, где выход
для себя пока решила - и вопрошающим тоже говорю это - что что-то, похожее на выход, в том, что
1) чувствовать себя и свои желания
2) говорить мягко и корректно при первом же факте "несостыковки", когда ожидание партнера явно не про меня (непросто это отследить, но тренируется п. 1)
3) "говорить себя" (с) - т.е., о своих переживаниях в связи с ... (не обвиняя, не предъявляя претензий, не переходя на личность партнера и т.п.). это тоже, в общем, тренируется.

однако очень хотелось бы от тебя услышать, в чем может быть выход *приготовилась записывать*

Апд. Да, кстати, а можно перепостить? в дайри и в жж

[MagdaM]

rio-abajo-rio все неподзамочные записи можно репостить без спросу.

SilverFox, ну rio-abajo-rio практически уже все сказала:
выход... да как обычно - не обманывать себя, слушать себя и свои желания. Если партнер - действительно тот человек, тогда найдется область, где реализация его желаний не является отказом от собственных. Или же отыщется компромисс. Сегодня мы выполняем твои желания, завтра - мои. У нас так с мужем было. Обоим очень хотелось сменить сферу деятельности и получить второе высшее очно. Сначала это сделал он, я была тылом. Потом я - тылом уже был он.

[Rickland]

MagdaM Тут, пожалуй, зависит от того, насколько комфортно человеку в этой маске. А то ведь бывает, что это тот самый характер, который человек у себя мечтает выработать.
У меня есть подруга, которая просто обожает, когда ее кто-то "строит". Сама она разгильдяйка та еще, ей это в себе не нравится, сама она с этим ничего сделать не может - силы воли не хватает, а потому ищет себе сильного мужчину, который будет, к примеру, запрещать ей жрать. Ну и самоотверженно худеет, пока этот мужчина в наличии. А когда мужчина куда-нить пропадает, опускает руки и ничего в этом направлении не делает. Просто мечтает о следующем стимуле.
Так что для нее масочка, пожалуй, не вредна, а полезна. А если прирастет, так она вообще будет счастлива - перестанет зависеть от чужих пинков))

[Dalena Derbish]

MagdaM
И кстати, спасибо большое за пост — он помог мне оформить в виде связного поста мысли, которые раньше проходили по категории "поток сознания".

MagdaM , мы о разном говорим значит. Ты о глобальных вещах, а я о бытовых мелочах. С глобальными намного проще - они важны, это все понимают. А вот разная мелочь типа отрытой-закрытой форточки, когда одному душно другому холодно...

[MagdaM]

SilverFox Нет, не о разных. Обо всех. О том, кто моет посуду и готовит ужин. И что готовят на этот ужин. С форточкой то же самое. Можно устроить так, чтобы было обоим хорошо. Если это не разовый процесс, а постоянный. Либо найти что-то удобное и теплое для того, кому холодно, либо, например увлажнитель воздуха для того, кому душно. Если процесс ситуативный, то опять же слушать себя - иногда уступить вообще не проблема и не наступление себе на горло, а иногда иначе. Вот, в зависимости от этого.

MagdaM , всем хорошо - и в итоге сначала разные комнаты, потом разные квартиры, а потом разные семьи. Это мы проходили.
Но вообще я не к тому, что ты в чем-то не права. Просто это тупик. Либо у каждого своя жизнь, либо кому-то в чем-то не очень уютно.

[rio-abajo-rio]

SilverFox

Просто это тупик.

а мне не кажется это тупиком
просто вопрос же, как и всегда почти, в осознанности.
Ведь невозможно иметь все хочулки и комфортилки, и не состоя в отношениях...
так что выбор

в чем-то не очень уютно

может быть осознанным и компенсироваться получаемым за это бонусом нахождения в отношениях с этим человеком (если более глобально)... ну или каким-то более мелким бонусом (если конкретно). Просто если об этом помнить и свою ответственность за выбор помнить... мне кажется, будет легче, и ломки себя не будет, и разных квартир по этой причине не понадобится.

rio-abajo-rio ,

выбор в чем-то не очень уютно может быть осознанным и компенсироваться получаемым за это бонусом нахождения в отношениях с этим человеком

А чем это отличается от маски, описаной в основном посте? Тот же итог - партнер рядом и ему хорошо, та же мотивация - хочу,чтоб партнер был рядом и ему было хорошо.

[rio-abajo-rio]

SilverFox

А чем это отличается от маски, описаной в основном посте?

) я думаю, используя модельку из Ваших слов, как минимум вот чем:
итог - партнер рядом, мне хорошо и ему хорошо
мотивация - хочу, чтобы партнер был рядом, мне было хорошо и ему было хорошо (здесь кривенько получается, ибо "я" за "хорошо партнёра", в общем-то, не отвечаю, это его сфера, но тем не менее, чего ж этого не хотеть-то)

rio-abajo-rio, стоп, стоп, стоп...Тебе рядом уже не хорошо, потому что ты сознательно пошла на какой-то себе ущерб. Тебе уже по определению не "хорошо", а "по фиг, что мне плохо, зато ему хорошо и мы рядом". Это достаточная компенсация, однозначно, но о "обоим хорошо" речи уже нет.

[rio-abajo-rio]

SilverFox угу, я уже подумала, что у нас несколько разные картины мира, ну, я попробую объяснить:
1) я не говорила, что "я" пошла на себе ущерб. я говорила Вашими словами

в чем-то не очень уютно

(или мы будем на "ты"? я не поняла, а мне на "ты" удобнее, конечно! ).

2) далее. если мне лично

в чем-то не очень уютно

, для меня это совсем даже не равно

по определению не "хорошо", а "по фиг, что мне плохо, зато ему хорошо и мы рядом"

. Для меня "хорошо" не равно "все-все-все мои желания, даже противоречащие окружающим меня обстоятельствам и людям, исполнены во что бы то ни стало". Это я так утрирую для того, чтобы показать, что у всех этих состояний есть разные степени. Вообще, само понятие "хорошо" - это личный маркер, у каждого на своё. См. в развитие 3.

3) Итак,

Ведь невозможно иметь все хочулки и комфортилки, и не состоя в отношениях...

- говорила я комментом выше. Для меня лично эта невозможность является объективной и нормальной. И невозможность срочно удовлетворить какую-то свою хочулку не является сразу "мне плохо" или даже "мне не хорошо". Это тогда б, о ужас, мне никогда б не было "хорошо", пожалуй. Для меня это какое-то грандиозное обобщение. Для меня лично важно, чтобы я получала самое важное желаемое. ну, сильно упрощая если, по списку приоритетов. Если я получаю важные желаемые - мне хорошо, а мороженку я могу съесть завтра или заменить на пироженку, по примеру MagdaM:

О том, кто моет посуду и готовит ужин. И что готовят на этот ужин. С форточкой то же самое. Можно устроить так, чтобы было обоим хорошо. Если это не разовый процесс, а постоянный. Либо найти что-то удобное и теплое для того, кому холодно, либо, например увлажнитель воздуха для того, кому душно. Если процесс ситуативный, то опять же слушать себя - иногда уступить вообще не проблема и не наступление себе на горло, а иногда иначе. Вот, в зависимости от этого.

Таким образом, для меня лично "хорошо" в контексте вопроса этого поста - некий мой внутренний баланс.

4) жизнь переменчива. у меня - да. Важные желаемые могут меняться. Критерии баланса "хорошо" - тоже. (А у моего партнера-то тоже, тоже!) Значит, и отношения будут меняться. Могут и прекратиться. У меня нет сверхценности "75 лет вместе на зубах во что бы то ни стало".

5) а в каких ситуациях, по-Вашему,

обоим хорошо"

?

[MagdaM]

SilverFox Как-то у вас все черно-бело. Мой партнер любит вкусно поесть. А я - за пищу без изысков. Но если есть изыски - тоже съем, без экстаза, но съем. Итог:
Когда мне хочется его побаловать, и у меня есть силы- дома изыски, приготовленные мной. Когда я не против изысков. но мне лень их готовить - идем в ресторан или готовит он. Когада я сегодня совершенно против изысков - готовлю я, но на свой вкус. И когда наконец, мне фигово, готовит он и на мой вкус.

Изыски в доме, приготовленные мной бывают часто. Это - нормально. Но ни он ни я не делаем вид, что я - волшебная жена, которая и сама любит именно так. Понимаешь? Маски нет. Изыски есть, поскольку я часто в форме и мне не сложно, а маски - нет. И нет удивления, когда муж приходит с работы, а дома нечего жрать и жена в инете по уши. Так тоже бывает. И это - тоже нормально.

[rio-abajo-rio]

MagdaM

SilverFox Как-то у вас все черно-бело.

вот мне тоже так показалось, угу.
Тут очень много тонкостей получается. В том, как быть вместе но не ввалиться в искажения, которые ты описала в посте... Но, имхо, это надо лично искать, лично, и вдвоём с конкретным партнёром. Имея лейтмотивом мотивацию, о которой мы выше говорили.
Иначе б люди вообще больше часа не смогли б вместе пробыть)))

[looga]

MagdaM
ну это же моя больная мозолька на любимой пятке.... я для себя-то не всегда могу сказать, чего именно хочу, а ты еще и про партнера... ))

[Rickland]

MagdaM Кстати, из твоего последнего примера мне непонятно - чем было бы для тебя так уж плохо, если бы к тебе "приросла масочка", что ты любишь эти самые изыски? Ведь если бы она "приросла", то ты бы как бы к ним привыкла и их полюбила. Ну и полюбила бы, что в этом такого ужасного?
Вот если бы ты делала вид, что их любишь, и готовила бы, а потом в один прекрасный день плюнула и сказала - все, хватит, сколько можно мучиться! и перестала, вот тут бы уже фигня бы вышла.
Или я как-то неправильно понимаю эту самую приросшую масочку?

rio-abajo-rio , на "ты".
Обоим хорошо - оба байдарочники, обоим плевать на душ из речной холодной воды и неделю в палатке без воды горячей. Если один домосед, понятно, да?
У Донцовой в каком-то романе такая ситуация была. Жена умница-красавица- хозяйка, но домашняя. Ждала себе мужа с пирогами. А муж сбежал к дурнушке, которая моталась с ним по походам-горам-рыбалкам.
Вот у первой было два варианта - переломить натуру и разделить его интересы или потерять этого, и найти другого, но уже домоседа. Косяк в том что любила она первого. Тот самый тупик.
Самый простой "советский вариант" - он смотрит футбол, она хочет сериал. Выход - два телевизора, две разные комнаты, разные интересы, разные жизни. Мы тоже начали с компромисса - с разных телевизоров и разных компов. Чтоб друг другу не мешать. Через 5 лет не знали друг о друге уже вообще ничего живя в одной квартире. В итоге - две разные жизни.

MagdaM , rio-abajo-rio да не черное и белое... Я ж не говорю, что что-то хорошо или плохо, правильно или не правильно. Я говорю, что иного выхода тут нет. Либо носишь маску, пока живы чувства, потом отбрасываешь ее за ненадобностью и уходишь к другому (тяжесть маски может этот процесс ускорить, да). Либо СРАЗУ по умному выбираешь идеального партнера. По уму выбирать (по крайней мере, вокруг меня) умеют разве что прокаченные психологи, изучившие кучу техник, и на автомате отсеивающие неподходящие типажи раньше, чем возникнет чувство (моя мама и ее коллеги так умеют, например). Большинство же идут на поводу эмоций. Иногда так и происходит: "маска - усталость от маски - разрыв отношений" . Иногда попадаются личности с такой силой воли, что могут до старости в маске так ходить. Иногда человек устал, маски давно нет, а люди все еще живут вместе по инерции. Так и возникают афоризмы "если все невесты - хороши, откуда берутся плохие жены?".

[rio-abajo-rio]

SilverFox

на "ты".

Обоим хорошо - оба байдарочники, обоим плевать на душ из речной холодной воды и неделю в палатке без воды горячей. Если один домосед, понятно, да?

ыыы это мои родители, у них золотая свадьба на носу... они, к слову, реализуют какой-то вообще третий вариант, не подстраиваясь, не разводясь, а устраивая треугольник Карпмана себе всю жизнь)

Всё-таки, несмотря на то, что ты говоришь

не черное и белое...

,
некая поляризация в том, что ты говоришь здесь, очень заметна. Т.е., либо так, либо так. В жизни гораздо больше промежуточных вариантов, имхо, чем вот таких полярных.

Вот у первой было два варианта - переломить натуру и разделить его интересы или потерять этого, и найти другого, но уже домоседа. Косяк в том что любила она первого. Тот самый тупик.

Вот, увы, мне кажется, это вопрос идеализаций понятия "любовь". И это уже не вопрос нынешнего поста.
Что является движущей силой при создании брака? Что является базой для выбора себе человека в качестве партнёра "на всю жизнь"? Оо, в этом плане мне ужасно понравились размышления о любви и браке Элизабет Гилберт в её книге "Законный брак" (в сети не смогла найти, если интересно, потом процитирую). Что такое "любовь" для женщины, что конкретно она вкладывает в это понятие, что она на её основе творит со своей жизнью - и что происходит, если она становится определяющей мотивацией для брака вопреки всему остальному (кстати, очень часто происходит именно описанное в посте)...

Выход - два телевизора, две разные комнаты, разные интересы, разные жизни.

Такое возможно. Что ж. Я лично в этом объективно драмы не вижу, что и описала в п. 4 своего предыдущего коммента. Субъективно же... ох, в моменты столкновения с расхождением, конечно, я переживаю боль. Но от чего эта боль? Я всё больше и больше прихожу к выводу, что тут тоже вопрос, с идеализациями связанный, встаёт. Я Магдину запись перепостила в своём ЖЖ и получила там отличный коммент:
Как я могу стать "такой, как надо партнёру"? Я могу только строить предположения, что ему надо и чувствовать его сиюминутные отклики. А знать я буду, только когда мы уже "пуд соли вместе съели". А так - это мои ожидания об его ожиданиях, и на них биться гораздо больнее, потому как ломать идеалы о чужих идеалах - это даже не свои идеалы ломать, а что-то совсем-совсем-совсем из серии хрустальных сказок о прекрасных принцах....
Так что боль тут - от столкновения со своими обрушившимися ожиданиями, всё-таки. Имхо. И это тоже уже отдельный большой вопрос...

Не верю вот в это:

СРАЗУ по умному выбираешь идеального партнера.

Не верю в "сразу" и не верю в "идеального". Оптимального на данный момент - да. Причём не только по критериям, определённым умом. Только от ума никогда не будет ни оптимальным, ни тем более идеальным. И не сразу. А пошагово. Просто вовремя на каждой фазе стоит уметь подводить итоги и переопределяться. Вот в это я верю.
И, в контексте этого, да и вообще, - совершенно согласна с

Большинство же идут на поводу эмоций

, да и со следующими примерами из жизни "большинства"

rio-abajo-rio , если ты до дрожи не любишь театр, а партнер постоянно тебя туда зовет, например, то ходить в театр и делать вид, что тебе не скучно - испорченный вечер у тебя, не делать вид - испорченный вечер у партнера, совсем не идти, пусть ходит с друзьями - тоже плохо кончится для отношений.

Ну вот даже просто книга. Вот мой заяц взял читать книгу, потому что она мне нравится. Читает и плюется. Я что могу сделать по умному? Сказать - не читай. И всё. Я никогда не смогу поговорить с ним о любимой книге. А могу упросить дочитать, забив на его мнение. Мелочь конечно, но они вот так копятся, копятся...

В общем если выход и есть - я его не вижу. О чем с самого начала и сказала.

[rio-abajo-rio]

SilverFox смотри...

если ты до дрожи не любишь театр, а партнер постоянно тебя туда зовет, например, то ходить в театр и делать вид, что тебе не скучно - испорченный вечер у тебя

- факт, согласна!

не делать вид - испорченный вечер у партнера,

- не факт, зависит от партнёра, но чаще - факт!

совсем не идти, пусть ходит с друзьями - тоже плохо кончится для отношений.

- а вот это совсем не факт. У меня лично сразу вот встал вопрос: что такое "плохо" для тебя? если прекращение отношений - то, во-первых, далеко не факт, что это приведёт к прекращению, а во-вторых, далеко не факт, что прекращение отношений - это всегда для отношений плохо.

Я что могу сделать по умному? Сказать - не читай. И всё.

- не факт. Ты, например, можешь дать ему возможность самому решать, читать или не читать, а себе - обсуждать или не обсуждать. Только здесь, в том, что я написала, заложено четыре выбора (а их может быть больше), и все они возможны, и ни один из них сам по себе не приводит ни к "плохо", ни к разрыву. Это зависит от партнёров.

Я никогда не смогу поговорить с ним о любимой книге. А могу упросить дочитать, забив на его мнение.

- аналогично предыдущему.

Мелочь конечно, но они вот так копятся, копятся...

- вот это факт. Я об этом писала в предыдущем комменте:

пошагово. Просто вовремя на каждой фазе стоит уметь подводить итоги и переопределяться.

А не "копить мелочи". А вообще, чтобы не копить мелочи, я писала шаги в своём самом первом комменте.
Т.е., и "копить мелочи" - тоже один из возможных выборов. Просто - факт - наиболее распространённый.

Я к чему это всё вообще? А к тому, что это всё субъективно. То есть от субъектов - партнёров в отношениях - зависит!

И! Бинго!

если выход и есть - я его не вижу

здесь у меня возникает вопрос: А ЧТО ДЛЯ ТЕБЯ ВЫХОД И "В КУДА" ОН ТЕБЕ ЛИЧНО НУЖЕН?
потому что это тоже невероятно субъективно... я вот говорила для себя в первом комменте о выходе из описанной Магдой модели-залипучки.. во что-то другое, которое свойственно мне лично, а что - определяется в конкретных отношениях в конкретное время. И под выходом подразумевала обретение умения освобождаться от этой модели.

[MagdaM]

Rickland Да, ты не правильно ее переводишь. Приросла маска - это изысков все так же не люблю. но уже не могу перестать притворяться, что они мне нравятся, ибо получится, что я многие годы врала и держала человека в дураках. Он пытался искренне радовать меня очередным вонючим сыром, я типа искренне радовалась, а тут оказалось, что все вранье, понимаешь? И упс - нельзя снимать маску. Все.

SilverFox есть две отдельных очень разных вещи. Одна - личные границы, вторая - совместное пространство. Я считаю, что в хорошем партнерстве должно присутствовать и то, и другое. Причем так, чтобы одно не давило второе. И наоборот. И существование личных интересов, не разделяемых партнером, не будет являться угрозой для партнерства, если они в поле личных границ. Я обожаю ролевые игры (в смысле молодежного течения) мой муж не понимает в них ничего. Я езжу на них одна, но это никак не является угрозой нашим отношениям. Он долгое время ездил кататься на горных лыжах один, пока мне не захотелось составить ему компанию, и это тоже никак не угрожало нашим отношениям.
Есть общее поле, где наши интересы совпадают, есть то - где мы совсем разные. И то в чем мы совпадаем дает нам возможность оставаться вместе, а то в чем мы разные - дает возможность развиваться еще и отдельно тоже. А если общее поле катастрофически сужается, нужно просто смотреть, что происходит и почему. И было ли оно, это поле. Но делая вид, что оно есть, если его нет, хороших партнерских отношений не построить.

[Rickland]

MagdaM Ну, тогда понятно. Вернее, чисто теоретически понятно, потому что мне сложно представить, что так бывает - я подстраиваться в ущерб себе не умею. Ну и в семье у нас никогда не практиковалось коллективное поедание сыра. Кто любит, ест вонючий сыр, кто не любит - ароматную ветчину)))
В общем, наши с тобой ситуации отличаются тем, что в моей человек не выдержал, в твоей - стиснул зубы и терпит. Согласен, обе ситуации препоганые Мою, пожалуй, можно даже считать выходом из тупика))

[MagdaM]

Rickland Твою - да. И если ты в тупике - это и есть выход. Только обычно это отношения рушит. Человек строит новые по тому же сценарию. Это-то и грустно.