Размышлялки

[MagdaM]

Тут в очередной дискуссии сформулировала полезность психотерапевта:

...
Если боль не уходит, значит осталось нечто, что ее держит, логично? А это "нечто" всегда одного и того же порядка - неправильно принятое решение, неверно сделанный выбор или неверная оценка происходящего в тот момент, когда и была получена травма. Когда и зародилась эта боль, понимаете? Если прокрутить всю ситуацию и найти вот это зерно - чувство уйдет. И это не только про боль. Это и про боль, и про ярость, и про ненависть, и про зависть и про многое другое. Чувство - это просто такой источник информации о себе. Если никак не проходит иначе - письма от самого себя к самому себе идут вот в такой форме. Неприятной, болезненной - но только для того, чтобы человек все-таки обратил внимание и исправил уже наконец-то. Другое дело, что более привычно попытаться закрыться от этой информации и от этих чувств - больно же. Так что и такие письма часто выкидываются на помойку до прочтения. Следующим шагом пойдут посылки - болезни/ несчастные случаи.
Осознать, где затык, где неправильность, легче с психотерапевтом, но можно и самостоятельно. Просто сложнее гораздо. Когда рядом зеркало в виде другого человека легче увидеть то, что так не видно. Но в принципе постричь себе челку или заклеить ссадину на лбу можно и без зеркала. Только сложнее.

@темы: рабочее, личное, размышлялки

Comments

[Полутемная]

*нежно перечитала раза три*
я утяну, Вы не против?)

[ABCD1]

То есть, психотерапевт в принципе не нужен, просто так легче?

[Саойнара]

а я думала, что психотерапевты - лечат ^^

[MagdaM]

Arun все неподзамочные записи можно утаскивать без спроса.

Aerkarri Beyliar то есть можно решить проблемы самостоятельно. При наличии внутренней честностьи, чутье на слепые пятна в собственной психике и большой душевной силе, позволяющей без опоры пройти там, где другим опора бы очень не помешала. Но да. С психотерапевтом просто легче, ну и безопаснее. При условии, что это реальный специалист, а не человек, пришедший в профессию, чтобы доказать самому себе, что на фоне чужих тараканов его собственные значения не имеют.

Саойнара Ну, если они помогают избавиться от душевной боли, это же и есть лечение, разве нет?

[ellian]

MagdaM

Но в принципе постричь себе челку или заклеить ссадину на лбу можно и без зеркала.

Гы. Вспомнилось. У меня как-то был ЛОР, который сам себе проколы от гайморита делал. Суровые люди, эти ЛОРы.

Я сегодня как раз сама с собою. Пару раз умерла.
Сначала я хотела сказать, что без никого иногда даже проще. А потом подумала, что я все равно в процессе тебя эмулировала.
Прорабатывала опыт одной из нашей с тобой сессий, когда я была клиентом, внесла изменение, что вспомнила опыт из двухлетнего возраста, как раз про то самое, неправильно принятое решение, потом открыла вложенный процесс и проработала этот "придуманный" опыт, потом вернулась и закрыла первый процесс.
Управляемая шизофрения

Только знаешь, теперь я подозреваю, что я габен с болевой этикой эмоций чувствую себя так, словно меня выжали, выпотрошили, выполоскали и повесили сушиться. Меня обдувает космический бриз

[Екса]

А я вот не согласна про

неправильно принятое решение, неверно сделанный выбор или неверная оценка происходящего в тот момент, когда и была получена травма.

Потому что тогда мы рассматриваем вот это решение-выбор-оценку как что-то искусственное, как прыщик на абсолютно здоровом теле.
А так не бывает.
Часто оказывается, что вот эти решение-выбор-оценка для того момента были чуть ли не самыми правильными (утрирую).

То, что они были логичны для тех условий (ситуации + личностных особенностей человека) -- практически 98%.

Такой подход, на мой взгляд, гораздо прямее помогает принять ответственность за происходящее и избежать чувства вины как домика, в котором так удобно прятаться.

[MagdaM]

Екса Потому что тогда мы рассматриваем вот это решение-выбор-оценку как что-то искусственное, как прыщик на абсолютно здоровом теле. гм... я не очень поняла вашу мысль. Как одно сочетается с другим?

В тот момент это решение принималось как оптимальное для тех условий. Вот в этом вы правы:

То, что они были логичны для тех условий (ситуации + личностных особенностей человека) -- практически 98%. логичны, да. Но верны ли? Если допустим, ребенку мать в детстве много раз говорила, что он тупое убожество, логично что ребенок в это поверил? Но правильно ли это? Он мог и не быть тупым убожеством, просто, допустим, мать надрывалась на трех работах и сливала накопленную боль и ярость на ребенка. ТОГДА этого ребенку было не понять и вывод был сделан вполне логичный, но не верный. А звание тупого убожества он может тащить на себе и в сорок лет, и до конца жизни. Постоянно невротически доказывая, что это не так. Если не устроит пересмотр выводов.

[MagdaM]

ellian И заметь, ты делала не на пустом месте - у тебя есть опыт и техники. Ты не просто скачала из инета "делай раз, делай два...".
А вообще мне вот тоже приходится самой, управляемая шизофрения, ага. Но мне сложнее, у меня не такие формализованные методики, а значит, "раздваиваться" нужно активнее. Работает только в случае крайней необходимости. Так что я предпочитаю с кем-то.

В вообще я за тебя рада. Смотрю и восхищаюсь.

[Екса]

гм... я не очень поняла вашу мысль. Как одно сочетается с другим?

Как на здоровом теле нет прыщиков, так и нет верных/неверных решений.

Оценка "верное/неверное" -- сверхоценка, моральная и так далее.
Логично/нелогично, условно естественно/условно неестественно -- вот мой выбор оценки, если уж её и делать.

логичны, да. Но верны ли?

Для тех условий -- да.

Если допустим, ребенку мать в детстве много раз говорила, что он тупое убожество, логично что ребенок в это поверил? Но правильно ли это?

Да какая разница-то сейчас, правильно это или нет?
Зачем нагружать рабочий материал домиками для развития чувства вины и избегания ответственности?

Я про это.

В общем, я, как обычно, против "верно/неверно"

[ABCD1]

Если допустим, ребенку мать в детстве много раз говорила, что он тупое убожество, логично что ребенок в это поверил? Но правильно ли это? Он мог и не быть тупым убожеством, просто, допустим, мать надрывалась на трех работах и сливала накопленную боль и ярость на ребенка. ТОГДА этого ребенку было не понять и вывод был сделан вполне логичный, но не верный. А звание тупого убожества он может тащить на себе и в сорок лет, и до конца жизни. Постоянно невротически доказывая, что это не так. Если не устроит пересмотр выводов.

Эм, а какой вывод мог вообще сделать ребенок? Оценивать себя с позиции верного или неверного выбора - это брать ответственность на себя за такие ситуации, за неверность выбора. Но ребенок в принципе не мог сделать другого выбора, например, перестать общаться с матерью или проанализировать ситуацию в силу своего мышления, психики и так далее.

Разве не будет более правильным подходить к ситуации, что мол, была нанесена травма матерью в силу обстоятельств, теперь с ней надо что-то сделать? Или обращать внимание не на то, был ли верным выбор, а на то, почему он был неверным (то есть, на то, что ребенок в той ситуации другой выбор и сделать не мог)?

[*Fifi*]

ellian

вспомнила опыт из двухлетнего возраста, как раз про то самое, неправильно принятое решение, потом открыла вложенный процесс и проработала этот "придуманный" опыт, потом вернулась и закрыла первый процесс. Управляемая шизофрения

"Придуманный опыт" - это сейчас придумать, как можно было оптимально решить ту проблему тогда?

[MagdaM]

Екса Да какая разница-то сейчас, правильно это или нет?
Зачем нагружать рабочий материал домиками для развития чувства вины и избегания ответственности?

Я вас не понимаю. Для меня анализ и корректировка неверных выводов никак не включает вину за то, что эти выводы были когда-то именно такими. Результат корректировки лежит вообще в другой плоскости - ну как в моем пример это было бы окончательное осознание реальной картины мира. Очень часто наконец обнаруживается, что человек вовсе не тупое убожество. А если имеются реально убогие стороны, то не по определению, а по определенным причинам, а значит появляется реальная возможность что-то изменить. Раз и навсегда. И в том и другом случае пропадает навязчивое желание доказывать посторонним, что не тварь дрожащая, а право имею... поскольку вопросов по этому поводу внутри больше нет.
Я, как вы понимаете, говорю не теоретически. Ни разу не встречала на этом пути разрастания чувства вины.

Оценка "верное/неверное" -- сверхоценка, моральная и так далее.
Не всегда. Слово "неверно" иногда означает, допустим ошибку фактологическую, а не этическую. Тогда ни о какой моральности речи не идет.

Для тех условий -- да. Не соглашусь. Вывод мог быть не верным, если ребенок убожеством не являлся. Логичным - да, верным - нет.

Aerkarri Beyliar

Эм, а какой вывод мог вообще сделать ребенок? Оценивать себя с позиции верного или неверного выбора - это брать ответственность на себя за такие ситуации, за неверность выбора. Но ребенок в принципе не мог сделать другого выбора, например, перестать общаться с матерью или проанализировать ситуацию в силу своего мышления, психики и так далее.

Ребенок - не мог, вы правы абсолютно. Но к ребенку никаких претензий и нет. Другое дело, что давно выросший человек может и переосмыслить ситуацию и перестать в сорок лет пользоваться выводами, сделанными в четыре года. Тем более, что выводы были неверные. Разговор не про вину, повторяю, ребенок не виноват, это и не обсуждается. Обсуждается то, что некоторые выводы стоит пересматривать, поскольку с развитием личности открываются некоторые новые факты, ранее недоступные. Это то и есть самый простой способ вылечить травму, нанесенную матерью, понимаете?

[ABCD1]

Ребенок - не мог, вы правы абсолютно. Но к ребенку никаких претензий и нет. Другое дело, что давно выросший человек может и переосмыслить ситуацию и перестать в сорок лет пользоваться выводами, сделанными в четыре года. Тем более, что выводы были неверные. Разговор не про вину, повторяю, ребенок не виноват, это и не обсуждается. Обсуждается то, что некоторые выводы стоит пересматривать, поскольку с развитием личности открываются некоторые новые факты, ранее недоступные. Это то и есть самый простой способ вылечить травму, нанесенную матерью, понимаете?

А если выводы-то давно пересмотрены, все разумом понимается - и про себя, и про мать, и про условия - а обида не отступает, не уходит?

[Екса]

MagdaM

Я вас не понимаю. Для меня анализ и корректировка неверных выводов никак не включает вину за то, что эти выводы были когда-то именно такими.

Забавно, ведь слово "неверный" -- слово-матрёшка, в котором как раз и содержится, в том числе и чувство вины за сделанные выводы, за неправильные поступки и поведение.

Не всегда. Слово "неверно" иногда означает, допустим ошибку фактологическую, а не этическую. Тогда ни о какой моральности речи не идет.

Я тогда бы с удовольствием выслушала о примерах фактологически объективно "верных" поступков и вообще "верного" в психологии человека.

Не соглашусь. Вывод мог быть не верным, если ребенок убожеством не являлся. Логичным - да, верным - нет.

Для того, чтобы получить "любовь" мамы, ребёнок совершает массу поступков, включая и признание себя убожеством.
Какие-то поступки корректны для развития продуктивного самоценного ответственного человека, какие-то -- нет. Все -- логичны.

Но "верны"?

Я ещё раз подчеркну. Я пугаюсь, когда слышу слова "верный"/"неверный" при описании психологических проявлений человека.

[ABCD1]

Тем более, что выводы были неверные.

Кстати, вопрос - а почему они были неверные? Тогда в том возрасте, он мог сделать другие выводы? Нет? Значит, для него они были верные.

[MagdaM]

Aerkarri Beyliar значит, не пересмотрены, что-то не понято. Где-то осталось слепое пятно. Пример очень грубый, каждая конкретная ситуация - это сплав нескольких разных вещей, а не как в предложенном случае. Но даже в этой гипотетической ситуации , мог быть сделан не только этот неверный вывод, а еще, скажем, вывод о том, что кто-то вообще вправе тебе говорить такие вещи, или то, что кто-то лучше знает, убожество ты или нет... это навскидку. Когда находишь ТОТ неправильный вывод, чувство уходит. Это механика. Я наблюдала это много раз, и на себе и на других. Собственно, это и есть сигнал - нашли.
И еще, иногда нашли-то нашли, но по каким-то причинам менять выбор не хочется. Например в том, чтобы считать себя убожеством - много вкусного, только это не заметно на первый взгляд. Но если присмотреться то, например, какой с убожества спрос? Да никакого. Можно не рыпаться, конечностями не шевелить, не рисковать ничем - все равно ведь убожество... Некоторые за эту возможность держатся зубами.

[ABCD1]

MagdaM

А сама психотравма от слов матери разве негативных последствий не дает? Или все дело в неверных выводах?

[MagdaM]

Aerkarri Beyliar Кстати, вопрос - а почему они были неверные? Тогда в том возрасте, он мог сделать другие выводы? Нет? Значит, для него они были верные.
Потому что он РЕАЛЬНО мог НЕ быть убожеством, хотя ему об этом говорили. Значит он ошибся, поверив. Выбор был верить или нет. Он поверил. Это был неверный выбор. И вывод его по поводу убожества был тоже неверным. Поскольку НА САМОМ деле, он не был убожеством.
Еще раз: ТОГДА это мог быть единственный выбор, какой он мог сделать. И это был ТОГДА прекрасный выбор, раз позволил ему выжить в этой ситуации и даже вырасти во взрослого. Но СЕЙЧАС тот выбор может очень мешать, и сейчас его надо пересматривать. Но чтобы сработало, нужно вернуться В ТОГДА и пересматривать там, обладая новыми знаниями из сейчас и более мощными инструментами анализа.

[MagdaM]

Aerkarri Beyliar А сама психотравма от слов матери разве негативных последствий не дает? Или все дело в неверных выводах?
У меня встречный вопрос, а что вы вообще подразумеваете под словом "психотравма"?

[ABCD1]

Потому что он РЕАЛЬНО мог НЕ быть убожеством, хотя ему об этом говорили. Значит он ошибся, поверив. Выбор был верить или нет. Он поверил. Это был неверный выбор. И вывод его по поводу убожества был тоже неверным. Поскольку НА САМОМ деле, он не был убожеством.

Но ребенок не мог знать о том, что он не был убожеством? Это мог знать взрослый.

Я не говорю о сути, суть верная. Но с формой согласится не могу.

Выбор оказался неверным сейчас. Из сферы сейчас видно).

[ABCD1]

У меня встречный вопрос, а что вы вообще подразумеваете под словом "психотравма"?

Травмировавшее личность в психологическом и/или психическом аспекте событие, явление, отношение, фактор, действие, что-то.

[MagdaM]

Aerkarri Beyliar Травмировавшее личность в психологическом и/или психическом аспекте событие, явление, отношение, фактор, действие, что-то.
Все равно не понятно, что такое "травмировавшее личность". Как вы обнаружите, что личность травмирована этим фактом/событием и т.д.


Но ребенок не мог знать о том, что он не был убожеством? Это мог знать взрослый.
Я не понимаю с чем вы спорите и что доказываете. Вы все пытаетесь скинуть на вину, и кто ее несет. А это вообще не суть. В том смысле, что я говорю о совсем иных процессах. И там не важно, знал ребенок или не знал, мог или не мог. Важно только то, что выводы надо подкорректировать, поскольку они не отражают реальность. Точка.

[ABCD1]

Все равно не понятно, что такое "травмировавшее личность". Как вы обнаружите, что личность травмирована этим фактом/событием и т.д.

Забавно, что меня спрашиваете об этом вы. Мне казалось, что психотерапевтам видно по самой личности. Скажем, есть события, которые не могли не привести к травмам, а еще личность выдают ее реакции, поведение, отношение, установки итп.

Я не понимаю с чем вы спорите и что доказываете. Вы все пытаетесь скинуть на вину, и кто ее несет. А это вообще не суть. В том смысле, что я говорю о совсем иных процессах. И там не важно, знал ребенок или не знал, мог или не мог. Важно только то, что выводы надо подкорректировать, поскольку они не отражают реальность. Точка.

Эм, а как не суть? Если человек при работе с ситуацией начнет винить себя - пойдет по логической цепочке - это я виноват в том, что я сделал такой выбор, значит, это я виноват в том, что со мной сейчас такое происходит, что у меня такие психологические проблемы - и ситуация может усугубиться. Может начаться неприятие такого себя, сделавшего неверный вывод, отвращение к себе, особенно если выбор повлек за собой кучу серьезных последствий.

[No Boundaries]

Читаю дискуссию и задумалась о том, что значит: событие, которое не могло не травмировать.
Если что-то, что по идее походит под это определение помнишь, сознательной работы с этим никакой не проводилось, а боли и негатива нет (или любых других настораживающих ощущений, типа пустоты) - значит травмы не было, или она могла быть но давно сама исцелилась?

[MagdaM]

Aerkarri Beyliar Забавно, что меня спрашиваете об этом вы. Мне казалось, что психотерапевтам видно по самой личности. Психотерапевты не телепаты, ну по крайней меря я - точно нет. И я не спрашиваю вас, что такое психотравма в моем понимании, я и так это знаю. Мне интересно, что под этим подразумеваете вы, потому что мне показалось, что что-то иное нежели я. И вы опять же ничего мне не сказали, заметили? Цитирую:

Скажем, есть события, которые не могли не привести к травмам (так что такое эта самая травма?), а еще личность выдают ее реакции, поведение, отношение, установки итп. (какие? По каким реакциям вы определяете, есть травма или нет?)

Пока у нас явная разница в терминах, я вас не понимаю, и мне бесполезно говорить дальше, мы только запутаемся в цепочках разных для нас с вами ассоциаций.

Может начаться неприятие такого себя, сделавшего неверный вывод, отвращение к себе, особенно если выбор повлек за собой кучу серьезных последствий.
по-моему мы переливаем из пустого в порожнее, я ведь уже говорила:
Ребенок - не мог, вы правы абсолютно. Но к ребенку никаких претензий и нет. Если для вас это не снимает проблемы с виной, тогда сначала стоит выяснить отношения как раз с виной, а уж потом заниматься переосмыслением другого опыта.
Но по реальным рабочим моментам, у меня не было ни разу, чтобы человек укатывался в вину, если фокус внимания на корректировке. Максимум сложных реакций - острая грусть, что все это делается только сейчас, а не на пять-десять лет раньше. Но грусть это другое. Она быстро проходит. Поскольку в настоящем-то уже все есть.

[ABCD1]

MagdaM

Ладно, видимо, у нас с вами действительно разные понимания и трактовки).

Но по реальным рабочим моментам, у меня не было ни разу, чтобы человек укатывался в вину, если фокус внимания на корректировке. Максимум сложных реакций - острая грусть, что все это делается только сейчас, а не на пять-десять лет раньше. Но грусть это другое. Она быстро проходит. Поскольку в настоящем-то уже все есть.

Везло вам, что я могу сказать). Или вашим клиентам).

[Хестер]

Просто в тему разговора о вине и не-вине - а если у пациента острый комплекс вины, чувство вины буквально за всё? Знаете, то состояние, когда "извини за то, что я такой неуклюжий и всегда всё делаю не так" 10 раз из-за того, что задел локтем, проходя мимо, "это всё из-за меня!", если все вместе в чём-то поровну облажались и так далее в гипертрофированной, болезненной форме. И тут такому пациенту говорят: "У тебя вот здесь-то проблема, потому что ты сделал неправильный выбор в N лет от роду". Разве с высокой степенью вероятности он не ударится в: "Я такая сволочь, это всё из-за меня, это я виноват в том, что неправильно отреагировал на слова мамы, я вообще виноват в тяжёлой жизни моей мамы, и вот это я, и часовню тоже я, у меня в жизни плохо и я сам в этом виноват!!!" ? По мне так такая ситуация более чем реально - сам, увы, неоднократно в разном исполнении наблюдал...

[MagdaM]

Екса Простите, пропустила ваш комментарий.
Знаете, в чем наше с вами непонимание? Вот в этом:

Я ещё раз подчеркну. Я пугаюсь, когда слышу слова "верный"/"неверный" при описании психологических проявлений человека.
Вы пугаетесь слова и уже не слышите, что вам говорят. Простите, если звучит грубо, я не хотела обидеть, я описываю процесс непонимания.
Вот смотрите:
Забавно, ведь слово "неверный" -- слово-матрёшка, в котором как раз и содержится, в том числе и чувство вины за сделанные выводы, за неправильные поступки и поведение.
У вас так, у меня иначе. Это слово таких ассоциаций не вызывает. А значит вы говорите не об объективной реальности, а о своей собственной. Это лишь ваше видение этого слова, а не его реальное свойство. Другое дело, что вы можете вернуть мои же слова мне - раз существует и ваша точка зрения, значит, моя тоже не является всеобъемлющей. Факт. Но. Моя точка зрения хороша тем, что позволяет не отвлекаясь на вину, смотреть в корень проблемы. И решать ее. В этом ее плюс для меня. В чем плюс для вас вашей точки зрения?

У вас "верно/неверно" увязано с чувством вины, а у меня просто с реальным положением дел.
Если в горшке растет кактус, а считается, что это лилия, то это - неверно. Просто как факт. Причем тут чувство вины?


Для того, чтобы получить "любовь" мамы, ребёнок совершает массу поступков, включая и признание себя убожеством.
Какие-то поступки корректны для развития продуктивного самоценного ответственного человека, какие-то -- нет. Все -- логичны.
А с этим я и не спорю вроде бы. В чем вопрос-то?

Я тогда бы с удовольствием выслушала о примерах фактологически объективно "верных" поступков и вообще "верного" в психологии человека.
Да легко. Не врать ребенку и при ребенке. Никогда. Вместо этого находить слова подходящие для возраста, чтобы донести свою мысль. Даже если вопрос неудобен. Даже если он страшен. Говорить честно, но без излишних подробностей, если по возрасту подробности еще не требуются. Если ему понадобится, он уточнит. И фактологическая составляющая в этом вопросе - то, что ложь, даже во благо - всегда искажение. И это искажение формирует искаженную реальность ребенка, что в конечном итоге затрудняет контакт с реальностью.

No Boundaries само событие, сколько бы тяжелым оно не было, не гарант нанесения травмы. Более того, само травмирование личности процесс долгий и двуступенчатый. Должно быть два условия, чтобы травма проявила себя. И если ты вспоминаешь событие, и все нормально, то либо травмы нет вообще, либо она спит.

[ABCD1]

У вас так, у меня иначе. Это слово таких ассоциаций не вызывает. А значит вы говорите не об объективной реальности, а о своей собственной. Это лишь ваше видение этого слова, а не его реальное свойство. Другое дело, что вы можете вернуть мои же слова мне - раз существует и ваша точка зрения, значит, моя тоже не является всеобъемлющей. Факт. Но. Моя точка зрения хороша тем, что позволяет не отвлекаясь на вину, смотреть в корень проблемы. И решать ее. В этом ее плюс для меня. В чем плюс для вас вашей точки зрения?

Забавно, но у меня тоже такое же видение этого слова. У нас коллективный глюк?

[Саойнара]

У вас так, у меня иначе. Это слово таких ассоциаций не вызывает. А значит вы говорите не об объективной реальности, а о своей собственной. Это лишь ваше видение этого слова, а не его реальное свойство. Другое дело, что вы можете вернуть мои же слова мне - раз существует и ваша точка зрения, значит, моя тоже не является всеобъемлющей. Факт. Но. Моя точка зрения хороша тем, что позволяет не отвлекаясь на вину, смотреть в корень проблемы. И решать ее. В этом ее плюс для меня. В чем плюс для вас вашей точки зрения?

У вас "верно/неверно" увязано с чувством вины, а у меня просто с реальным положением дел. Если в горшке растет кактус, а считается, что это лилия, то это - неверно. Просто как факт. Причем тут чувство вины?

Почему лишь ее? У меня оно тоже есть. ^^ Верно - это хорошо, правильно, неверно - плохо, неправильно. Еще в школе говорят, когда сделаешь задание - верно, садись пять, неверно - оценка будет снижена. Верный вывод или неверный - это оценка действия.