размышлялки

[MagdaM]

Реакцию окружающих (как впрочем и Мира) можно рассматривать двояко. Во-первых, в лоб. Если сегодня ко мне прицепился на улице бомж и сказал мне много неприятного, то это про бомжа. Сам живет как свинья, и жизнь другим пытается испортить... и бла-бла-бла. И возможно, я в своих умозаключениях буду даже права. Утешу себя, что это все из зависти, недалекости, ущербности оного бомжа, и пойду себе дальше. Но можно воспринимать и не в лоб. Если считать, что мы не просто материальное тело, но и энергетические существа (аура и прочее) то я сейчас находилась в таком состоянии, что привлекла агрессию этого бомжа. А вот дальше важно. ЭТО НЕ ПРО ВИНУ. То есть вывод НЕ "сама виновата, утрись и иди", а в том, что данное событие не повод переживать, а повод задуматься, что я здесь и сейчас имею внутри. Обычно если внимательно посмотреть, то в случаях с немотивированной агрессией снаружи, обнаруживается нереализованная агрессия внутри. И очень хорошо, что обнаруживается. Можно слить в безопасный канал, обдумать, где это я пережимаю свою агрессию, почему не реализую напрямую, и что с этим можно сделать. И в итоге происшествие с бомжом превращается из негативного события в позитивное.
Ну и напоследок, процитирую мудрые слова одной своей ПЧ:
Не стоит принимать близко к сердцу то, что нужно принять лишь к сведению.

@темы: рабочее, личное, размышлялки

Comments

[Айгер]

спасибо за пост!

[Hemem]

вот эта разница между сердцем и сведением самое тонкое.. (((
не умею

[MagdaM]

Айгер,
Hemem, для начала нужно просто уяснить, что она есть. Потом пост фактум раскидывать, что нужно было куда принять. а потом начнет получаться уже не пост фактум, а по ходу.

[IcePhoenix]

ага, все так и есть кроме

в случаях с немотивированной агрессией снаружи, обнаруживается нереализованная агрессия внутри.

- это отдельные и очень частные случаи. Одинаковая на первый взгляд "привлеченная" агрессия может иметь стопиццот разнообразнейших внутренних причин.

[MagdaM]

IcePhoenix, возможно. Но обычно все эти стопятсот внутренних причин таки упираются в агрессию. Давай на примерах? Тогда я поясню свою мысль.

[Bats]

Айгер, Ты согласна? О_о

MagdaM, хорошо, давай на примере.
Итак, есть ситуация в стране, где к власти пришло правительство, заигрывающее с христианскими сектами. Секты ищут паству и хотят удержать её под своими знамёнами. Так как в секты обращается всякая гопота (более развитые верующие люди ищут более интеллектуализированные религии), одна из самых активных сект объявляет главным врагом христианства лгбт. Для них в этом есть своя политическая выгода, это понятно. В это время местное лгбт желает проводить прайд, получает отказ от властей и переводит свой прайд в разряд частных мероприятий, разрешённых законом - в смысле, все решают собраться в честном помещении и там побыть вместе. Кроме того, в программе предусмотрена пресс-конференция (также законное мероприятие) и всякие другие законные штуки.
Я веду одно из этих больших мероприятий. По пути меня подкарауливают мужики-сектанты на двух машинах. Я - лицо публичное и известное, лгбт-активист. На меня нападают. Вопрос - какая моя внутренняя агрессия это на меня навлекла?
Может, это просто рассказ о том, что переход в демократический режим стране не даётся легко и многие люди полны страхов? И их агрессия - и правда в этом случае не про меня, а про них?
Почему Тебе ТАК важно доказать самой себе то, что немотивированной агрессии не бувает? Может, это про Твоих тараканов сейчас сказ?

[MagdaM]

Edinor Eilian, слушай, вот ты хочешь мне серьезно сказать, что в том случае у тебя не было никакой нереализованной агрессии в сторону государства, мешающего тебе реализовывать свои права так, как ты их понимаешь? Что у тебя не было никаких внутренних требований к гопоте, чтобы они вели себя определенным образом, а другим не вели? Я кстати, не говорю, что твоя агрессия (если она была, а я все же думаю, что была) немотивированна. А говорю только то, что агрессия нереализованная.
И если это нужно уточнить, я не имею в виду, что ты что-то имел против конкретных гопников, которые встретили тебя на улице, я полагаю, что ты даже не знал о их существовании. Но это не важно.

[Bats]

MagdaM, мне кажется, что внутренние требования к согражданам, чтобы они соблюдали закон страны, где живут, есть у всех. Или нет? Если они есть у всех, то мы попадаем в ловушку иллюзорных корреляций, и видим везде нереализованную агрессию и требования. Все люди, как я понимаю, чувствуют эмоции. Эмоции - сигналы, показывающие нам, что происходит, и всё. Мой гнев показывает, что что-то в мире не соответствует моим потребностям, и я беру свой гнев, через него понимаю свои потребности, иду и думаю, как их удовлетворить. И удовлетворяю. Мне кажется, так происходит в адекватном случае. Поэтому гнев, внутренние требования и прочее - очень такая обычная штука для всех людей. Просто сигналы. Разве нет?
Я думаю, что в моём случае совпали интересы властей, желающих заигрывать со своим сегментом избирателей, конкретной секты, желающей занять адептов войнушкой, конкретных людей, желающих самоутвердиться. Во мне ничего не было. Я просто шёл по улице.

Я люблю искать причины и следствия. Тоже. Как и Ты. Но я стараюсь быть очень осторожным при их нахождении. Потому что иногда то, что нахожу - это свои собственные желания, а не реальность. Сейчас Ты изо всех сил подгоняешь меня под своё желание верить в свою теорию о построении мира. И я чувствую себя средством. Непонятым и несколько использованным.

[IcePhoenix]

MagdaM, самое банальное - страх, неверие в собственные силы. Конечно, не те, которые исходят из подавленной агрессии. Я такого встречал ОЧЕНЬ много. Люди притягивают проблемы, да. Те проблемы, которые имеют решение - если эти самые люди его найдут. Это то, что я называю "кармой" в отрыве от догматики.
Так, чтоб было проще - далеко не все, боящиеся насилия, генерируют агрессию. Многие наоборот включат "виктимное поведение" - и в результате получают заслуженный фидбек от реальности, отыгрыш сценария их личных страхов. В комплекте, соответственно, они получают возможность работы над собой. Если не пользуются - их проблемы.

[MagdaM]

Edinor Eilian, внутренние требования - не равно агрессия. Требования могут быть замешаны на агрессии, а могут основываться на спокойном понимании "со мной так нельзя". Это разные вещи. Но понятнее я объяснить не могу. У меня это плохо вербализируется. Мне пока и самой не всегда получается попасть в модус спокойного понимания. Но когда получается - сразу видна разница.

Поэтому гнев, внутренние требования и прочее - очень такая обычная штука для всех людей.
Да не спорю. Обычная. Нормальная. Но в нереализованном виде опасна для носителя. Только и всего. Есть гнев? Да ради бога. Только не надо носить в себе. Надо реализовывать. Цивилизованными методами, конечно.

Я думаю, что в моём случае совпали интересы властей, желающих заигрывать со своим сегментом избирателей, конкретной секты, желающей занять адептов войнушкой, конкретных людей, желающих самоутвердиться. Во мне ничего не было. Я просто шёл по улице.
Слушай, с этим я дальше спорить не буду. Если тебе так правильно, пусть будет так. Я не истина в последней инстанции, разумеется я могу ошибаться. Я делюсь с тобой своей картиной мира в которой прикольно жить. И она явно рабочая. Если она тебе не подходит, значит, не подходит. А развивать тему дальше означает углубляться в твои границы, куда ты меня не приглашал. Я и так-то уже на грани. Извини, если задела. Это не было моей целью, я искренне ценю тебя как собеседника. Ну и увлекаюсь иногда.

Но я стараюсь быть очень осторожным при их нахождении. Потому что иногда то, что нахожу - это свои собственные желания, а не реальность. Сейчас Ты изо всех сил подгоняешь меня под своё желание верить в свою теорию о построении мира. И я чувствую себя средством. Непонятым и несколько использованным.
Нет, Эд. С моей стороны все выглядит чуть иначе. Но я зря перешла на личности, надо было оставаться в рамках исключительно теоретических вещей или говорить о себе. Но у меня нет желания доказать тебе что моя картина мира правильнее. Мне просто хотелось поделиться информацией. По-моему, тот факт, что большинство событий можно из травмы превратить в ступеньку личностного роста - это очень круто. Бог с ним, с ростом, но травм в жизни становится куда как меньше. Их реально становится меньше. Новые не появляются, застарелые рассасываются. Это проверено.
Мне правда хочется, чтобы мои слова давали людям материал на подумать, чтобы они могли простроить свою картину мира. Не тупо снять кальку с моей, а сделать свою. Чтобы потом в ответ поделиться со мною. Как-то так.

[Bats]

MagdaM, мне было бы намного приятнее, не скрою, если бы на мой пост о том, что я уже много лет пытаюсь справиться с пост-травматическим стрессовым расстройством Ты бы ответила не поучающей картиной мира, а пониманием меня. Потому что в моей картине мира, в моей жизни поучения и призывы от птср не спасают. И я УВЕРЕН, что я очень много работающий над собой человек, а не пассивный ноющий овощ. И то, что я вообще выбрал жить, для меня - очень понятный выбор в сторону работать над собой.
Я Тебе сейчас как раз спокойно говорю "со мной так нельзя".
Вот, я в ответ делюсь с Тобой и даю обратную связь. Можешь выбрать, что с ней делать.

[MagdaM]

IcePhoenix, хмм... слушай, меня прямо таки в институте учили по книжкам, что виктимное поведение - это глубоко подавленная агрессия. Причем с примерами и очень обоснованно. Что про страхи. Тут надо думать, но мне близка позиция, по которой большинство страхов - это табуированные, нереализованные желания в прямом или реверсном виде. Приходим опять к аутоагрессии, то есть подавленной прямой агрессии. Но про страхи все-таки надо думать дольше. Что-то в этом есть.

[MagdaM]

Edinor Eilian, слушай, ну я ведь уже извинилась, а?

MagdaM,

30-тилетний вменяемый и трезвый мужчина бьет годовалого ребенка, который отказывается есть суп, ребенок умирает;
медсестра в больнице причиняет намеренно лишнюю боль полупарализованному, онемевшему больному, не способному сопротивляться;
Гитлер подписывает законы о массовом уничтожении евреев, а рейхстаг за них голосует

[Bats]

скажите мне, пожалуйста. Если маленького ребёнка отчим насилует регулярно, в каких внутренних агрессиях ребёнка причина такого насилия?
IcePhoenix, это тоже "заслуженный фидбэк от реальности"?
MagdaM, скажи мне пожалуйста, что Ты думаешь о словах IcePhoenix "далеко не все, боящиеся насилия, генерируют агрессию. Многие наоборот включат "виктимное поведение" - и в результате получают заслуженный фидбек от реальности"? Мне ОЧЕНЬ важно знать Твой ответ.

[Bats]

MagdaM, я не ссорюсь. И я уважаю Твоё право иметь любые убеждения, какие хочешь. Мне очень важно понять Твои убеждения. Понять, что я могу доверять Тебе и в чём у нас очень разная картина мира. То, чем я сейчас занимаюсь - я пытаюсь понять, как мне с Тобой общаться дальше.

[MagdaM]

virago, это вы к чему?
Edinor Eilian, бррр слова Ауренги уже подсказали, что нужно упоминать отдельно, что речь идет про ВЗРОСЛЫХ ДЕЕСПОСОБНЫХ людей.
Про все, что происходит с детьми я ничего сказать не могу, я просто не знаю. Не моя сфера.

Многие наоборот включат "виктимное поведение" - и в результате получают заслуженный фидбек от реальности"? Мне ОЧЕНЬ важно знать Твой ответ.

мой ответ, хотя я примерно это говорила уже много раз:
насилие над другой личностью физическое ли, психологическое; сексуальное ли или какое-то еще нельзя ничем оправдать. И насильник должен получать по ушам. Всегда. Мне не важно, от людей или от Мироздания, но если есть возможность, чтобы это было от людей и в рамках УК, тогда именно так. Когда пытаются очернить жертву, чтобы на ее фоне обелить насильника, для меня это странно. Я даже не понимаю мотивацию. И как на это кто-то может купиться вообще. Как бы не вела себя жертва насильник делает свой выбор сам и должен за него отвечать. Но когда насильник законом уже раскатан в тряпочку, все равно остается проблема жертвы. Если она будет считать, что она ВООБЩЕ НЕ ПРИЧЕМ она останется на позиции жертвы и дальше, и на ее голову может найтись еще один насильник или же она просто зависнет в травматическом переживании вместо того, чтобы жить дальше. Потому что позиция "жертвы" - это позиция бессильная. У тебя нет ни единой возможности выбраться самому. Приходит кто-то и с тобой что-то случает. А ты просто объект. Нужен кто-то сильный другой, кто протянет руку и вытянет. Если же сильных других не наблюдается или они не спешат протягивать руку, есть еще один выход - можно воспринять случившееся как тяжелый фидбеэк от реальности. Тогда при обдумывании причин и цепочки событий приведших к такому результату появляется ответ на вопрос "что делать" и, соответственно, силы на то, чтобы делать. Но не всегда последний вариант в силах человеческих. И если сил нет, это не стыдно и не неправильно. Просто жаль.

[Bats]

MagdaM, большое спасибо.
В моём мире не всё, что приходит от реальности, фидбэк. Даже когда в поисках возможностей контролировать неконтролируемое хочется верить в то, что это фидбэк.
Хочется найти и изменить что-то в своём поведении потому, что веришь, что изменишь - и гарантированно защитишь себя от повторов.
В моём мире всё очень неоднозначно. Есть, конечно, люди, строящие отношения определённым образом и реально получающие фидбэк. Там Твоя версия верна. А есть события какого-то другого порядка. Например, акт насилия в Норвегии, когда маньяк перестрелял молодёжь на острове. Например, гитлеровские концлагеря.

Для меня после того нападения главным вопросом был вопрос "что делать теперь с собой и с жизнью". Потому что кто бы ни был виноват в происшедшем, жить дальше мне. Или не жить, как выберу. Мне кажется, такой вопрос логичнее и практичнее других. И мотивирует меня на трансформацию опыта.

Но тем, кто говорит, что то нападение было "заслуженным фидбэком", мне хочется бить лицо. Честно.

[illegal_goddess]

Все равно получается вина же. Чисто по логической цепочке. Если со мной это случилось в том числе потому, что я что-то делал/не делал/во мне что-то было/во мне чего-то не было, а я мог - теоретически мог же - то ответственность за случившееся несу в том числе и я. Поскольку иные мои поступки могли бы изменить ход событий.

[MagdaM]

illegal_goddess, Все равно получается вина же. Чисто по логической цепочке. Если со мной это случилось в том числе потому, что я что-то делал/не делал/во мне что-то было/во мне чего-то не было, а я мог - теоретически мог же - то ответственность за случившееся несу в том числе и я. Поскольку иные мои поступки могли бы изменить ход событий.
наверное, это нереально объяснить. а может у меня просто плохо с вербализацией. Для меня размышления о произошедшем всегда имеют смысл исключительно для будущего, не для прошлого. Вопрос "кто виноват" вторичен. Меня всегда интересует, "что делать". А обижаться на себя, или винить, что не предугадало всего - странно. Мы ж не боги в конце концов.

Edinor Eilian, что то у меня тут возникает подозрение, что вся проблема исключительно в терминах. Ибо так как в моем "размышлении о фидбеке" нет ни вины, ни посыпания головы пеплом (я когда размышляю о фидбеке в своей жизни никак не думаю ни про вину ни про пепел), оно очень близко к решению вопроса "что теперь делать с собой и с жизнью". Частным случаем решения, конечно, есть и другие. Но называется оно у меня неприятным для тебя названием. Потому что для тебя это название слито с наложением вины, похоже?

[Айгер]

Edinor Eilian, я согласна с тем, что плохая ситуация может быть толчком к собственному развитию. Если бы я в свое время не поверила в это, я бы не смогла жить, т.к. для меня осознание себя в жизни было самым ужасным. Но я поняла, что как бы мне плохо не было, я могу извлечь из этого пользу, я могу сама себя на этой кошмарной почве вырастить. Просто... для меня это реально было невероятно отчаянно, больно и чуждо - жить. И несмотря на это я перешагнула через это и научилась любить жить.
Мне показалась оч интересной точка зрения о том, что агрессоров мы притягиваем своей собственной нереализованной агрессией. Я задумалась. Потому что, действительно, есть еще и дети (как ты написал), есть святые, которых камнями забивали и т.п.. Там видимо действуют какие-то другие законы, но и в закон "притягивания" я верю тоже. Он не отменяет других законов (о кт я не знаю). И, имхо, этот закон СОВСЕМ не оправдывает преступников! Вовсе нет! Но зато дает повод задуматься о себе. Этот закон не говорит "ок, виноват ТЫ со своей внутренней нереализованной агрессией, так что ты заслужил что на тебя вылили агрессию эти люди, и нефиг жаловаться!" Скорее закон говорит "да, они ублюдки и выродки, и, будем надеяться, они получат по заслугам, но не бывает 100% черного цвета - найди в этом дерьме капельку белого и забери с собой".

MagdaM, мне кажется, надо четко различать несколько вещей:

1) травматический опыт должен быть переработан, стать основой для лучшего и более легкого переживания травм в будущем, а также гарантировать от повторения ошибок;
2) переработка траматического опыта во многих случаях должна происходить без всякой привязки к концепции "если бы я поступил по-другому, со мной бы такого не случилось"; потому что в значительной части случаев - это ложь, в этих случаях жертва никак не могла предвидеть причинение ей ущерба и никак не могла его предотвратить; и самоощущение "это не моя вина и ответственность, но я пережил это и стал сильнее, я победил, я не сломался, я смогу пережить и не такое, и снова победить" не нужно в этих случаях заменять на иллюзию "если я буду поступать правильно, мне никто не сделает больно, вселенная не даст мне по морде, а станет меня защищать";
3) жертва очень часто после травматического опыта не способна отличить, появилась ли у нее внутренняя агрессия в ответ на такой опыт, или она как-то проялвялась до этого, и послужила поводом - сигналом для нападения; разница тут может быть в секундах;
4) агрессор часто нападает, руководствуясь исключительно своей собственной внутренней агрессией, которую девать уже некуда; поведение жертвы ему безразлично, выбор жертвы случаен; потому что, когда мотивация есть, агрессивное напряжение внутри присутствует, то работает инстинктивная программа и она "дрисовывает" любые поводы для проявления агрессии; это так же, как кобель за неимением суки трахает диван, тапки, ногу хозяина и любые подвернувшиеся предметы, где можно опереться и безболезненно тыкаться членом;

[MagdaM]

virago, переработка траматического опыта во многих случаях должна происходить без всякой привязки к концепции "если бы я поступил по-другому, со мной бы такого не случилось"
Абсолютно согласна. Я уже пальцы стерла печатать, что анализ ситуации нужен не для сожалений о прошлом, а для получение опыта для будущего. Причем не опыта "если я буду поступать правильно никто не сделает мне больно" - опыт другой, совершенно. Опыт заставляющий посмотреть, что такого я делаю с собой сама, где себя обижаю\предаю\не ценю\игнорирую? Результат анализа не гарантирует, что такой ситуации не случиться в будущем, он невилирует, насколько это возможно, травму от уже случившегося и дает ценные знания о том, что стоит себе делать или не делать.

3) жертва очень часто после травматического опыта не способна отличить, появилась ли у нее внутренняя агрессия в ответ на такой опыт, или она как-то проявлялась до этого, и послужила поводом - сигналом для нападения; разница тут может быть в секундах;

хм... я когда говорю про агрессию, которая может привлечь агрессора, я говорю про накопленную и нереализованную. Подавляемую, загнанную в бессознательное. И дело не в том, что у жертвы вдруг за секунду до встречи с агрессором вдруг агрессия мелькнула, дело в том, что жертва уже давно носит подавленные и бессознательные импульсы. А такие импульсы рано или поздно проявляются - у кого-то встречей с агрессором у кого-то болезнями, у кого-то переломами и другими травмами на ровном месте.

С 4) тоже согласна. Только вот есть опыты, когда агрессору предлагали выбрать из нескольких человек того, кого он бы избил. И очень часто разные агрессоры указывали на одного и того же человека. И дело было не в комплекции и поле. То есть при прочих равных условиях для слива агрессии агрессор выберет человека с подавленной агрессией.

[Bats]

MagdaM, знаешь, что мне кажется спорным?
хм... я когда говорю про агрессию, которая может привлечь агрессора, я говорю про накопленную и нереализованную. Подавляемую, загнанную в бессознательное. И дело не в том, что у жертвы вдруг за секунду до встречи с агрессором вдруг агрессия мелькнула, дело в том, что жертва уже давно носит подавленные и бессознательные импульсы. А такие импульсы рано или поздно проявляются - у кого-то встречей с агрессором у кого-то болезнями, у кого-то переломами и другими травмами на ровном месте.
Это из области верований, а не фактов. И если верить, то будешь видеть. И там, где есть, и там, где нету.
Доказательств, кроме веры, нет.

Про выбор человека - мне вот понятно, что боксёра-тяжеловеса выберут с меньшей вероятностью, чем хрупкого пацана в очках. В моём случае выбор был более чем понятен. И его определяла не моя агрессия внутри, а то, что я говорю по жизни, то, что я делаю для нашего лгбт движения и то, что я человек публичный, то есть, узнаваемый. Потому им захотелось всё, что они делали, снять себе на камеру.

Опыт заставляющий посмотреть, что такого я делаю с собой сама, где себя обижаю\предаю\не ценю\игнорирую?
Мне кажется, что это не опыт заставляет посмотреть. Это после опыта, когда чувствуешь себя грязью и тенью, важно научиться себя опять ценить, нести и контачить с миром и людьми. Если бы мне тогда всерьёз предложили бы поглядеть, из-за каких моих баггов на меня напали, то есть, переложили бы ответственность за произошедшее на меня, я бы выбрал не жить, потому что было слишком много всего. Мне полиции хватило с их упрёками и "сам виноват".
Если после травмы я себя игнорю и не ценю, то это потому, что травма меня поломала. И важно научиться очень бережно поступать с собой, понимающе относиться к своим больным местам и понимать свои реакции на триггеры, которые другим могут казаться неадекватными и странными. Главное - не глядеть на себя их глазами. И заботиться о себе ежедневно. И не мстить себе, своему телу за то, что оно не было достаточно сильным и крутым и не смогло предохранить и защитить.
Я к тому, что мне лично было важно много раз слышать от людей, которым я доверяю, что никакой моей ответственности в том, что тогда произошло, нет. Впрочем, уголовный кодекс говорит то же самое.

Вот ещё пример - на человека кто-то напал в переулке. Он приходит к психотерапевту. И если психотерапевт предлагает ему поглядеть на его мифическую внутреннюю агрессию (мифическую, потому что она не меряется ничем, один её увидит, а другой там же - нет), то они её явно найдут. Потому что, как пишет virago, после травмы, после насилия человек очень тонкий и хрупкий и сам предрасположен себя ругать, особенно если пацан. Да, ему будет важно найти свой воображаемый баг, чтобы на будущее не попасть в такую ситуацию снова. Если ему предложат искать этот баг - найдёт. Я бы в свои 19-20 лет согласился с Тобой на все сто, потому что мне было важно верить в то, что всё можно контролировать. Потом я поглядел на мир повнимательнее и понял, что всё устроено намного сложнее. Мы не пуп земли и не происходит всё с целью этот пуп развить - научить и т.д. Всё просто происходит. Мы в этом пытаемся найти свой смысл, часто строя иллюзорные корреляции.

virago, спасибо большое. Согласен.

[MagdaM]

Edinor Eilian, Это из области верований, а не фактов. И если верить, то будешь видеть. И там, где есть, и там, где нету.
Доказательств, кроме веры, нет.
нет, это вполне работающие вещи на которых построены определенные методы психотерапии. Можешь верить мне на слово, можешь не верить. Хочешь считать, что у меня глюки - да пожалуйста.


то есть, переложили бы ответственность за произошедшее на меня, я бы выбрал не жить, потому что было слишком много всего. Мне полиции хватило с их упрёками и "сам виноват".
Эд, если тебе интересно, то в моей картине мира, так отличной от твоей, ты тоже не виноват. Полюбому. В том смысле, что твое поведение не давало им никаких прав делать то, что они сделали, и никак их не оправдывает. Даже если бы ты не просто шел по улице, а с плакатом, например. Никакие особенности твоего мировоззрения, укладывающиеся в рамки УК, не дают никому права хотя бы пальцем тебя коснуться. Это совершенно определенно и однозначно. Для меня тут не может быть "сам виноват", я уже писала в другом посте. Оправдания совершенному насилию поведением (настоящем или придуманным) жертвы быть не может. Напавшие сделали свой выбор и я очень надеюсь, что ответили за него в полной мере. И что бы они о тебе не думали, и почему бы ни произошло то, что произошло, это не делает тебя ни хуже, ни неправильнее.
видимо, это нужно все-таки сказать вслух. Просто для меня это такие очевидные вещи, что я обычно молчу. Это как вслух говорить, что вода мокрая.


Вот ещё пример - на человека кто-то напал в переулке. Он приходит к психотерапевту. И если психотерапевт предлагает ему поглядеть на его мифическую внутреннюю агрессию
если такой человек придет к нормальному психотерапевту, то вначале психотерапевт позаботится о том, чтобы вся боль, весь ужас и все остальные аффекты от ситуации были выражены и отболели. И только после этого имеет смысл говорить дальше. Иногда, когда ситуация очень болезненна, нужны месяцы проработки и отреагирования чувств. Но в какой-то момент это заканчивается. И вот тут наступает время анализа. И к этому моменту человек уже умеет смотреть, потому что в процессе его научили быть внимательным к себе и к своим чувствам. ко всем. Не подавлять, а выражать. Относиться бережно. А значит то, что раньше было подавлено, имеет возможность выбраться на свет. Человек уже получил опыт принятия своих чувств, терапевт не пугался и не негодовал на боль, слезы, сопли, крики, все что угодно. Не пытался отменить или объяснить, что эти чувства неправильны. И клиент получил опыт на уровне чувств, а не догм, что его чувства - важны. Все, какие есть. А значит можно их рассмотреть без ужаса и отвращения, чтобы понять источник и по возможности разобраться. Нормальный психотерапевт не для того, чтобы давать оценки, не для того, чтобы делить чувства на правильные и нет. Он просто попутчик в путешествии к себе, попутчик, который при случае может подставить плечо.

[Bats]

MagdaM, спасибо большое.

MagdaM,

Опыт заставляющий посмотреть, что такого я делаю с собой сама, где себя обижаю\предаю\не ценю\игнорирую?

может быть Вы и имеете это в виду, но прочитывается из ваших слов совершенно другое;
причем прочитывается не одним человеком;

я говорю про накопленную и нереализованную. Подавляемую, загнанную в бессознательное. И дело не в том, что у жертвы вдруг за секунду до встречи с агрессором вдруг агрессия мелькнула, дело в том, что жертва уже давно носит подавленные и бессознательные импульсы

и нападение агрессора, простите, может быть нифига не связано с такой проблемой жертвы, это раз;
буквально, агрессор, например, привет городу Донецку, три месяца планирует ограбления банков и грабит три банка за месяц, каждый раз убивая случайных посетителей банковского отделения; убивают людей по схеме, в зависимости от того, где посетители оказались при заходе грабителей в помещение;
внимание вопрос: разве убитые пострадали в результате своей нереализованной агрессии? черта с два, они пострадали, потому что стояли на заранее просчитанной преступником линии огня; при этом могла быть у убитых и раненых нереализованная агрессия? - да валом, хоть залейся; только от нее ничего не зависело; а была у преступников агрессия? да валом, хоть залейся;

а два - после нападения, уже через час, жертва при определенных установках так "перераскрашивает" свой внутренний мир задним числом, что агрессию, проявившуюся в ответ на травмирующий опыт, но уже никак не применимую для его предотвращения, искренне считает некой давно накопленной внутренней агрессией;
именно это, простите, происходит с людьми крепко верующими в карму и воздаяние, с последовательными, практикующими внутренню аскезу христианами (я грешен, это Бог попустил, чтобы выявились мои недостатки, спасибо Ему, пойду бороться с грехом), со значительной частью пострадавших детей и подростков, и с множеством взрослых, которые до психолога добредают отнюдь не в первый момент;


Только вот есть опыты, когда агрессору предлагали выбрать из нескольких человек того, кого он бы избил. И очень часто разные агрессоры указывали на одного и того же человека. И дело было не в комплекции и поле. То есть при прочих равных условиях для слива агрессии агрессор выберет человека с подавленной агрессией.

а есть другие опыты; различайте лабораторию и жизнь; если в части случаев часть агрессоров выбирает жертву по какой-то причине, это не значит, что все агрессоры так делают всегда, и подтверждение кармических связей - вот оно родимое, найдено и именно в этом проявляется;

[MagdaM]

virago, знаете, возможно я плохо формулирую. Но потом я уточняю. Вы же цитируя мое уточнение, говорите мне что прочли в моих словах другое. Уточнение и объяснение игнорируется. Поэтому вы спорите не со мной, а с тем, что хотите в моих словах видеть. Я не представляю, как вести такую дискуссию.
Если использовать непрямую аналогию, я описываю вам происходящее в книге, как в литературном произведении, вы апеллируете к шрифту, запятым и размеру корешка. Да правы, вы, правы. На том уровне рассмотрения ситуации, который вы поднимаете, все абсолютно так и есть, как вы говорите. Не вопрос. Просто этот уровень мне не интересен. Мне не интересно расматривать ситуацию с точки зрения стороннего наблюдателя. Мне не интересно рассуждать, что там с нереализованной агрессией у человека, погибшего под пулями. Ибо это бессмысленно. Вообще, обсуждать этот вопрос со стороны в применении к постороннему человеку бессмысленно. Потому что ничего не даст. Полезного.
Все, что я говорю, имеет смысл только для внутреннего применения. Для себя самого. В одиночестве или с помощью специалиста. Я говорю об одном весьма действующем способе, которым в итоге человек может снять огромное психологическое напряжение, всегда остающееся после травмирующей ситуации. И я хочу, чтобы те, кто читает мой дайр, знали что такая возможность, если, не дай бог, им понадобится. Что они не обязаны оставаться лишь с утешающим "время лечит" Но снять это напряжение может только сама жертва, а не кто-то со стороны. Поэтому рассуждать про абстрактного или даже конкретного Васю, смысла нет. если Васи нет в дискуссии. И тем более нет никакого проку в обсуждении была ли накопленная агрессия у умершего в теракте.

А карму и воздаяние пожалуйста обсуждайте не со мной, это слова не из моего лексикона. Я ими не оперирую.

MagdaM,

Но потом я уточняю. Вы же цитируя мое уточнение, говорите мне что прочли в моих словах другое. Уточнение и объяснение игнорируется. Поэтому вы спорите не со мной, а с тем, что хотите в моих словах видеть. Я не представляю, как вести такую дискуссию.

я тоже не знаю, как вести дискуссию;
я не знаю, что Вы имеете в виду;
ваши уточнения не помогают; для меня они только подтверждают то, с чем я не согласна в ваших начальных высказываниях;
и я с Вами не спорю;
по правде говоря, Вы вольны верить в то, во что Вам хочется, у меня и мысли нет - менять ваше мнение;

Просто этот уровень мне не интересен. Мне не интересно расматривать ситуацию с точки зрения стороннего наблюдателя. Мне не интересно рассуждать, что там с нереализованной агрессией у человека, погибшего под пулями. Ибо это бессмысленно.

простите, но значительное число жертв, которые встречались мне, были изначально как раз уверены в том, что их поведение стало причиной травмы; и многих уверил в этом агрессор;
их надо было переубеждать;
я тут высказываю всего лишь мое мнение и только;
я уже поняла, что Вам не интересно рассматривать примеры, которые противоречат вашим убеждениям;
но для меня психика детей и пострадавших от пули, в смысле переживания травмы, ничем не отличается от психики прочих людей;
так что да, я допускаю, что для некоторой части переживших травму целительным будет найти в себе то, что должно в пережитой травме стать уроком, в том числе кто-то найдет внутреннюю агрессию, которая привела конкретного претсупника к жертве;
но это будет один из возможных вариантов;
только один из многих;

Все, что я говорю, имеет смысл только для внутреннего применения. Для себя самого. В одиночестве или с помощью специалиста.

несомненно; это очень понятно;
вся моя добавка состоит в том, что предлагаемое Вами имеет смысл только в некоторых случаях и для некоторых жертв, и не всегда дает результат; и результат этот не только от желания и усилий переживающего травму зависит;

Но снять это напряжение может только сама жертва, а не кто-то со стороны. Поэтому рассуждать про абстрактного или даже конкретного Васю, смысла нет. если Васи нет в дискуссии. И тем более нет никакого проку в обсуждении была ли накопленная агрессия у умершего в теракте.

простите, все примеры, которые я привела, мне лично знакомы на практике;
я с Вами о конкретных людях говорю;
когда Вы говорите со мной, Вы говорите с человеком, который много лет был уверен, что дело во внутреннем несовершенстве, агрессии и дальше вдоль ваших объяснений;
и это усугубило _мою_ травму и задержало восстановление на годы;
ваш совет имеет ограниченные пределы применения;
и нужна громадная осторожность в его применении к реально травмированным людям;


А карму и воздаяние пожалуйста обсуждайте не со мной, это слова не из моего лексикона. Я ими не оперирую.


извините, но именно ими Вы и оперируете, только обзываете другими словами;

[MagdaM]

virago, слушайте, я правда не хочу продолжать. вы искажаете мои слова. Я говорю, что не буду обсуждать получивших пулю, потому что это бессмысленное сотрясение воздуха. Все разговоры об этом нужны только для того, чтобы облегчить состояние жертвы. Мертвому человеку уже ничего не облегчишь. Вы же говорите, что я не хочу обсуждать такой пример, потому что он противоречит моим убеждениям.
И так далее. Я говорю одно, вы слышите другое. Я для вас лишь поле для общение с собой.

Но в общем-то я вас понимаю, вы доказываете себе, не мне, ошибочных ваших (старых), не моих, убеждений по поводу агрессии. И виновности жертвы. Так что у меня просто нет шансов.
Понимаете, вывод про подавленную агрессию - это не результат. Это начало пути. Это не приговор жертве - накопила агрессию - вот и получила. Это повод задуматься, что происходит на других жизненных планах. Агрессия копится не просто так, не из-за несовершенства человека, она копится, потому что где-то человек испытывает постоянную боль. Где-то, куда может вообще не привык смотреть. Или привык, что в этом месте болеть нормально. Это выводит анализ вообще за рамки первичной травматической ситуации. И когда наводится порядок там, где болело и до травмы и теперь болит, вот тогда возвращаемся в травму. И она выглядит уже иначе для человека. Он становится сильнее, а травма слабее. И это каждый раз как чудо. Но если остановиться на приговоре "все случилось из-за моего несовершенства", тогда да. Придавит еще хуже. Вы правы.
Мне правда очень жаль, что у вас вот такой опыт. В ваших словах есть реальная боль, и мне жаль, что я невольно разбередила ее.