[MagdaM]

Нарыла прикольное. Надо обдумать. В свете всяческих дисскуссий про мужскую и женскую прозу особенно интересно.
shvaratsky.com/obschaya-psychology/muzhskie-i-z...

@темы: размышлялки, утащила "на подумать"

Comments

[Hemem]

пасибо за ссылку, правда очень интересно!!!
моя первая повесть недописанная была как раз мужская, там все было хорошо а потом еще лучше. а сейчас пишу совсем женское, именно так, история выхода из жопы )

[Janosh Falk]

Т.е. получается что 99% голливудских сценариев пишутся по женской схеме?
Потому что описанная тут "женская" схема это базовый принцип из учебника школы сценарного мастерста в ЛА "как написать успешный сценарий для сериала или блокбастера".
А только арт-хаус изредка блещет "мужскими" историями...хе хе. Интересно получается. Хотя там как правило все "плохо, плохо, плохо, стало еще хуже, хуже уже некуда, ну и зачем это все вообще было? А ..ради красоты.."

[Mist*]

интересная статейка. но вообще да, а как же хэппи-энды, когда герой всех спас и целуется в камеру с героиней? хотя, надо сказать, довольно распространенной является ситуация, когда мир спасен (ну или хотя бы большая группа людей), но героя в финале подстерегает личный облом.

[MagdaM]

Hemem,

Janosh Falk, Mist*, я думаю блокбастеры играют на две аудитории. Обратите внимание на мужскую историю, на ее конец - с такой высоты только падать. То, что для женщины достижение и получение заслуженной награды (а потом жили долго и счастливо) то для мужчины как раз начало конца. Что будет делать герой, уже спасший мир? Прямая дорога ему на диван отращивать пивное брюшко. Просто это за кадром.

[Janosh Falk]

Просто в Голливуде, когда дело касается блокбастеров и популярных сериалов (да и книг на самом то деле, если мы говорим о развлекательной литературе) как правило опираются на "Путь героя" Кэмпбелла. Где очень четко И как то вот эта статья вызвала у меня большие сомнения. Честно говоря. Видимо мнений на этот счет много.
И честно говоря я сомневаюсь что архетипическое мышление закругляется исключительно на двух мифах. Мифов много, как и моделей сюжетов которые из них складываются.

[Janosh Falk]

Просто если что, "Путь героя" это как раз путь из полной Ж, к светлому будущему, где по определенной схеме даются усложнения изначальной жопы до предельной, а потом БАЦ и все спасены.
Даже поговорка такая есть в цехе "Чтоб быть успешным сценаристом надо просто уметь последовательно ухудшать ситуацию до предела, а потом находить из нее яркий и небанальный выход".

[Janosh Falk]

И я на вскидку могу вспомнить уже сразу несколько фильмов снятым по сценариям мужчин, где герой разочаровывался в своем городе/соратниках/планете и.т.д. и уходил к "незнакомке".

Причем...боевики. :-) Т.е. ЦУ мужчины в основном.

[zlaya_panda]

По-моему, приведенное исследование - это классический случай игры в "травму рождения". Есть такая шутка у филологов - задается любая сколь угодно абсурдная тема, которая потом ищется в любом наугад названном произведении. Анекдот в том, что любую тему можно найти в любом произведении. Типичный пример, по которому я и назвала этот случай - тема "травма рождения" в детской сказке "Колобок". То есть проблема в том, что человек видит то, что готов увидеть.

[MagdaM]

zlaya_panda, Janosh Falk, возможно, поэтому я и взяла на обдумать. Идея интересная, но не притянута ли она за уши? И есть ли здравое зерно, даже если притянута

[Elan Morin]

О, значит все мастера ролевок, включая меня, исключительно женщины Потому что они всегда начинаются с большого звездеца, и всегда с надеждой на светлое будущее.
Ну и по-любому слишком много заведомо неверных выводов вроде бы следует из такого различия (мужчины видят в успехе начало спада, а женщины нет, женщины мечтают о счастливом завершении, а мужчины не верят в него, и т.д.), чтобы, имхо, принимать всерьез саму идею.

[Janosh Falk]

MagdaM, Обрати внимание, кинематограф по этой логике крайне редко рассказывает "мужские" истории. Это же касается и практически всех жанров развлекательной литературы. Которые пишут-то и снимают преимущественно мужчины. (Хотя сейчас, вроде как стало немного иначе. Но вот вспомнить ту же "Горбатую гору" где автор женщина, там про то как все было ничего так, а потом становилось все хуже, хуже и хуже пока не стало совсем плохо, или вот "Ночной портье" тоже женщина режиссер и сценарист, где все было хорошо, а потом стало хуже и все умерли, опять же это не вписывается в эту концепцию)
Именно потому так мало фильмов в которых в начале все было хорошо, потом стало еще лучше, а потом стало очень плохо практически нет,Я вот на вскидку таких не вспомню. А вот тех, где в начале все средненько или плохо, потом стало хуже, совсем плохо, а потом все спаслись - пруд пруди. На этом же принципе построены все сериалы и в плане сюжетной арки целиком, и в плане структуры каждой серии. В том числе традиционно "мужские" сериалы вроде "Светлячка", к примеру.
Фентези, фантастика, детективы все построены по принципу - дай проблему, нагони страху, еще усиль проблему, дай искрометное разрешение в конце.
Очень четкая формула "вступление, конфликт, развитие, углубление конфликта - кульминация - развязка". (С некоторыми вариациями, но она есть почти везде) присутствуем в подавляющем большинстве современного кино и популярной литературы.
Причем, по этому правилу, герой обязательно должен прийти к финалу с большими плюшками, чем был в начале. "Найти себя","стать сильнее", "переоценить свою жизнь", "обрести свободу/приз/спасти мир" и.т.д.

Другое дело, что в целом кинорынок на данный момент очень мощно управляется Голливудом, США а там, в целом правит балом стратегия "победителей". Т.е. это своего рода тренд. Но опять же, очень страдно думать, что "стратегия победителя" и "стратегия личностной экспансии" (все было плохо, я пришел и стало хорошо) это оказывается "Миф о персефоне".

[=Gost-ya=]

Невнятная какая-то статья.

[MagdaM]

Elan Morin, Janosh Falk, мне сложно выразить свою мысль, я ее еще не додумала. Но из всей этой статьи меня зацепило то, что вдвигается предположение, что счастливое будущее для женщин - закономерный итог и можно на лавры, и все будет хорошо, а для мужчин - начало пути в болото. Именно поэтому, что снимается в основном мужчинами, многие сюжеты про то, что было потом, такие депрессивные особенно в начале. Чем-то мне это резонирует. Все остальное - фантики, в том числе и как это обозвали и какие истории привели, у них (приведенных историй) есть и другое отличие очень резанувшее мне по глазам, но в статье не обсуждаемое.
Но я сейчас пока думаю и смотрю на мир, ища подтверждения или опровержения.

[Bats]

Мне кажется, что главная проблема многих гендерных исследований в том, что, проводя исследование на взрослых респондентах (а на ком же ещё?) получается определять не биологическую, а чисто культурно-социальную составляющую. То есть, этих людей тупо научили думать по-разному. Хотя, возможно, от природы они вполне себе схожи.
А ещё жалко, что нет ссылок на сами исследования. Интересен метод. И, конечно, пол самих исследователей и его влияние на ход исследований)))

[MagdaM]

Edinor Eilian, ты реально веришь, что можно научить думать по-разному? Если и те, и другие учатся в смешанных школах у одних и тех же учителей?

[Bats]

MagdaM, я реально верю. С детства родители и общество рассказываьт мальчикам и девочкам разные истории, учат по-разному действовать и взаимодействовать, покупают разные игрушки и кормят разными "Ты должен/должна". Мальчикам и девочкам дают разное воспитание (мальчиков меньше гладят, я читал, с девочками больше разговаривают), мальчиков больше отдают в спортивные секции и учат драться с обидчиками, девочек учат усидчивости и всяким прочим штукам.
Понятно, что М и Ж вырастают очень разными, как же иначе?

[Agot]

инетресно, а кто-нибудь попытался сам историю по описанной картинке придумать, до того, как статью целиком прочитал?)

[Bats]

Agot, тут, думаю, важно _видеть_ картинку?

[Elan Morin]

Магда, а какое другое отличие? Их там несколько, в общем-то. Хотя тут скорее виновата выборка: они привели пару, в которой видно различие, имевшееся ими в виду, тогда как прочие различия могли не быть аффилированы к полам.

[Agot]

Edinor Eilian, Возможно. Но я к тому, что сама попыталась все же придумать историю, и первым, что пришло в голову, была история про пару долго репетировавшую какой-то сложный трюк, который у них не получался и получился только в самый последний момент.
Попросила друга придумать историю - у него гимнасты в конце сорвались вниз.

[Bats]

Agot, ну, рад за вас)

Погуглил термины "комплекс Икара" и "комплекс Персефоны" - совсем другие определения. например, medical-dictionary.thefreedictionary.com/Icarus...

А вообще нашёл, что речь в статье, видимо, про Thematic Apperception Test (ТАТ) - проективный тест, который в исследованиях сложно использовать, так как ответы сложно стандартизировать.

[Bats]

А ещё подумал, что у мужчин, из-за того, что общество бомбардирует пацанов требованием "будь успешным, ну-ка наверх!" есть много страхов потерять статус, потерять полученный "верх". Отсюда могут быть и рассказы, отражающие тревоги и опасения.
А девочкам в то время всё время говорили, мол, главное замуж выйти, а там всё быдет хэппи эндно. Потому, возможно, и рассказы такие?

[MagdaM]

Edinor Eilian, в школе, где мальчики и девочки проводят ОЧЕНЬ большую часть жизни, рассказывают одни и те же истории и учат одним и тем же алгоритмам. (Что, кстати, на мой взгляд плохо). Судя по наблюдениям за реальностью и по рассказам моих клиентов и клиенток, нельзя сделать никаких точных выводов о том, кого гладят больше, кому больше прощают и так далее. Я имею в виду семьи, где есть и мальчики и девочки. Но кроме того, "гладят, прощают и рассказывают" - это не про научение думать. Это про способы реакции, про ожидания от жизни, но не про мышление.
Agot, ух ты, интересно. Я пожалуй, правда попрошу народ, далекий и от моего дайрика и от психологии вообще, придумать историю по картинке. И будем посмотреть.
Elan Morin, в женской истории - типичная Мэрисью, в мужской - более безличная философия

[Bats]

в школе, где мальчики и девочки проводят ОЧЕНЬ большую часть жизни, рассказывают одни и те же истории и учат одним и тем же алгоритмам

ОМГ. У вас так, да?
У нас на труды, например, класс делили, сейчас правда иначе. Учителя часто пользуются всякими "как Ты себя ведёшь, Ты же девочка!" и "пропусти даму, Ты же будущий мужчина". Попробуй Твой сын с барби в портфеле в школу придти или гольфы белые с помпонами надеть, и увидишь, что реакция и со стороны учителей, и учеников будет разная.
Пацаны тусят друг с другом и играют в свои игры, рассказывают свои истории. А у девочек там своё царство - куклы, резиночки, всякая розовая хренотень, котики и прочее. У мальчиков - другая жизнь, очень параллельная.
У вас разве не так было? компании были смешанными, игры не различались и "мессиджи" учителей-родителей были одинаковыми детям обоих полов? *удивляется*

[Bats]

«Мэри учится перепрыгивать с одной трапеции на другую. Она вот-вот прыгнет, а ее партнеру, старому мистеру Пикену, внезапно станет плохо, и она спасет его от падения. Потом он станет ее наставником и сделает ее мировой звездой».
Получается, что на картине двое людей - молодая девушка и СТАРЫЙ мужчина? И история про карьеру через постель, старый мессидж нефеминизированных культур о том, что блага к женщине могут придти только через мужчин?

А рассмешило вот что:
такое вот разделение, которое заключается в том, что в мужской истории сначала все хорошо, а потом все плохо, а в женской истории сначала все плохо, а потом хорошо — оно не выдумки, а действительно есть. Медицинский факт.
Медицинский?
Я смеялся.

[MagdaM]

Edinor Eilian, А ещё подумал, что у мужчин, из-за того, что общество бомбардирует пацанов требованием "будь успешным, ну-ка наверх!" есть много страхов потерять статус, потерять полученный "верх". Отсюда могут быть и рассказы, отражающие тревоги и опасения.
А девочкам в то время всё время говорили, мол, главное замуж выйти, а там всё быдет хэппи эндно. Потому, возможно, и рассказы такие?

Возможно, ага. Но я вот задумалась о себе. С одной стороны - мне всегда давили на успешность (четверка в школе- это неудача, пятерка - норма) , про замуж вообще никогда речи не шло. Ну разве что бабушка говорила, что с таким характером ни один мужчина на меня не позарится, но в том возрасте, когда мне было совершенно без разницы, позарится там кто-то на меня или нет, лет в десять вообще не понятно, нафига нужен муж, так что за угрозу не воспринималось. Да и вообще в нашей большой семье-клане, девочка только я единственная, и никто толком не знал, что с ними делают, так что всех нас воспитывали одинаково, не делили. У меня есть двоюродный брат, нынче крутой военный, шкаф, на голову меня выше. Он любит при случае показать шрам на лбу и со смаком рассказать, как я ему голову пробила. Было такое. Заслужил
Но если я пишу рассказы, то там все равно про то, что выбрались из проблем и будут жить долго и счастливо.

[Bats]

MagdaM, мне кажется, что воспитанием в современном мире занимаются не только и не столько в семье, сколько и школа (где всё-таки есть чёткое разделение на М и Ж, по своей школе помню), и телевизор-интернет, и - главное - компании.

бабушка говорила, что с таким характером ни один мужчина на меня не позарится,

Тут знаешь что интересно? Что всё равно подчёркивается ценность, что было бы хорошо, чтобы кто-то позарился. Пацанам обычно (может, у вас семья была исключением, мы ж все разные) не пеняют на то, что на них не позарятся, им говорят, мол, будешь дврником, то есть, ничтожеством без статуса.
Мальчиков чаще готовят на "Ты глава семьи, нужны статус и заработки, что связанные штуки", а девочек на "найди себе крутого пацана и будь умницей". Тебя, получается, растили умницей. Не знаю, грузили ли, что мол вырастешь и как будешь семью кормить.

Ещё интересно, кто были респондентки в том исследовании. Если девушки-женщины из среднего класса а ля тётя петуния из ГП, то понятно, почему такие ответы. И было бы очень интересно где-нибудь найти ту картинку и поглядеть на, скажем, возраст М и Ж на ней - может тут дополнительные факторы. Если там мужчина стар, а женщина молода, я понимаю, почему в мужский рассказах всё обрывается (за старостью, понятно, следует смерть), а женский - долго и счастливо, ибо всё впереди.

[MagdaM]

Edinor Eilian, я точно помню, что на уроке физики паяла радиоприемник. Никого не удивляло и не восхищало. И всякие схемы электрические мы собирали все, и мальчики и девочки. С разным успехом, правда
Но вообще-то к делу это не сильно относится. Понятное дело, если истории разные, то это не из-за биологических причин, а социальных. Но я думаю, тут тоньше как-то.

про возраст - там же давали пример типичной истории, так что спрашивали не одну женщину и не одного мужчину. Но ты абсолютно прав - все может зависеть от респондентов. Частые ошибки исследователей - подбирать бессознательно определенные условия эксперемента.

[Elan Morin]

MagdaM, ну, я бы просто сказал, что в женской истории все вертится вокруг женского персонажа, да.

[Bats]

про возраст - там же давали пример типичной истории

MagdaM, так я о том, что типичная история подчёркивает возраст изображённых, не только пол. Поэтому было бы интересно увидеть саму картинку.

Elan Morin, о, кстати, да. Спасибо, очень интересно.