Хорошо быть пессимисткой - ты всегда или права, или приятно удивлена
- здравствуйте, у меня нога болит и ходить неудлбно. - У вас нога в капкане. - Правда? Ну надо же, никогда бы не подумал. Спасибо вам, теперь все понятно!
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, мне больно и невозможно ходить, и я честно говоря не представляю, как его вообще снять... - Да разве ж это проблема? Вы тряхните пару раз, он сам и свалится! Сильнее встряхивайте! Сильнее! Да вы даже не стараетесь! Вот когда по-настоящему заходите избавиться от капкана, тогда приходите, с таким отношением я ничего не могу для вас сделать!
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, мне больно и невозможно ходить! Помогите мне вынуть ногу из капкана. - Да-да, конечно, садитесь вот сюда. Сейчас я вам травок заварю, включу приятную музыку, вы расслабитесь и все пройдет. - Но у меня капкан на ноге! - Так. Вам нужно избавиться от боли и начать ходить - или поговорить о каких-то железках?
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, мне больно и невозможно ходить! Помогите мне вынуть ногу из капкана. - Да, конечно, проходите сюда, сейчас возьму пилу, отпилим вам ногу, и вам сразу же полегчает! - Но это же... мне нужна эта нога, да и больно же очень! - Разумеется, больно! Вы когда шли сюда, должны были понимать, что так и будет! Если вы действительно хотите избавиться от капкана, вас не должны такие мелочи волновать! Или терпите, или не морочьте мне голову!
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, мне больно и невозможно ходить! Я долго пыталась стряхнуть его с ноги, вызывала слесарей, которые пытались его развинтить, дяду Васю с домкратом, который пытался разжать челюсти, медиков, которые пытались отпилить мне ногу - что-то ничего не помогает, мне только больнее, уже совсем невыносимо, может вы что-то посоветуете? - Ну даже не знаю... вы как следует потрясти ногой не пробовали?
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, мне больно и невозможно ходить! Помогите мне вынуть ногу из капкана. - Да я вас умоляю, разве ж это капкан! - Но мне очень больно! - Не выдумывайте, все так ходят и никто не жалуется! Ну и нытики пошли, капканы им мешают...
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, мне больно и невозможно ходить! Помогите мне вынуть ногу из капкана. - Да вы что, с обычным капканом справиться не можете?
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, мне больно и невозможно ходить! Помогите мне вынуть ногу из капкана. - Да, конечно. Вот у меня есть еще с пяток капканов на все оставшиеся конечности хватит! Один из них непременно должен вас отвлечь!
- Здравствуйте, мне больно и невозможно ходить! - У вас нога в капкане. - О боже, и правда! Но что мне с ним делать? - Его надо снять. - Но... как? Я никогда не имела дела с капканами, даже не представляю, как они устроены... - А с этим не ко мне. У меня обед до четырех часов, а потом отпуск на пятнадцать лет. - Но я же... - Сами виноваты. Нечего было время тянуть! - Но что мне делать? - А я откуда знаю? Попробуйте, что ли, к слесарю... - Спасибо... - Всегда пожалуйста. С вас дохренеллиона рублей за консультацию. - Хорошо... - И если слесарь вам не поможет, не смейте валить все на меня!
И так далее, и тому подобное.
- Послушайте. Я не собираюсь отрезать вам ногу, накладывать примочки вокруг капкана, тянуть время, издеваться над вашей ситуацией и вообще пудрить вам мозги. Я просто хочу помочь вам снять капкан, и да, сделать это безболезненно действительно невозможно. - Ну и откуда мне это знать?
Хорошо быть пессимисткой - ты всегда или права, или приятно удивлена
А, вот еще: В кабинет вползает человек с капканом на ноге. - Здравствуйте, у меня болит нога и невозможно ходить. - У вас мозоли и чесотка. С этим и будем работать.
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, больно и невозможно ходить, помогите его снять. - Просто прекратите отрицать свою женскую природу и начните исполнять свое предназначение: капкан нужно носить с улыбкой и любовью, тогда и болеть не будет.
Хорошо быть пессимисткой - ты всегда или права, или приятно удивлена
Серая Рысь, да не, мы просто обыгрываем различные ситуации)) потому что очевидно бывает по-разному, как со стороны клиента, так и терапевта. А если серьезно, то я считаю третюю стадию довольно спорной. Наверное, это частная позиция терапевта - работать только с готовенькими осознанными клиентами. Имеет право)
Серая Рысь, То есть всех, кто не дошел до третьей стадии, терапевт должен отправлять пинком под зад? - нет, с такими приходится сначала работать не на тему "капкан на ноге", а помогать клиенту дозреть до третьей стадии запроса. А вот когда он дозреет до третьей - тогда уже можно будет "снимать капкан". Просто раньше его снять не удастся. Это же все-таки не реальный капкан.
Master, хорошие иллюстрации на тему "негодный терапевт и плохая терапия".
Обитатель, ну да. Фишка в том, что клиент понятия не имеет, это он чего-то не заметил (типа капкана) или ему мозги пудрят. И узнать это сможет только со временем, если вообще узнает. Мне интересно, как терапевты отличают недоверие к терапевту от нежелания видеть капкан? Или работают только с теми, кто уже верит абсолютно?
Master, как терапевты отличают недоверие к терапевту от нежелания видеть капкан? - об этом надо спросить их самих Или работают только с теми, кто уже верит абсолютно? - насчет этого могу совершенно точно сказать, что нет. В смысле, хороший терапевт понимает, что у клиента может быть и недоверие к терапевту, и внутренние препятствия, не позволяющие видеть "капкан".
мне нравится, когда терапевт признаёт мой статус эксперта в моей собственной жизни и не пытается казаться выше и умнее меня. Когда он сотрудничает, а не поучает и морализирует.
мне кажется, хороший терапевт - немного телепат) Как минимум очень сильный эмпат с развитой интуицией. аааа, нетнетнет, убереги меня от таких телепатопевтов(
Сколько тут всего понаписали, пока я приходила в себя
буква Мю, Просто сообщение о том, что нога в капкане, обычно мало. Ну узнает человек, что его комплексы и неумение принимать заслуженную награду, отдавать себе должное, это последствие обесценивания всех его успехов в детстве и ситуации, когда пятерка - единственная нормальная оценка, за нее ничего не полагается, а вот за все, что ниже, за это ругают. И что? В его жизни это знание ничего особенно не меняет. Мало знать, что капкан на ноге, надо его снять.
Имэй, терапия - это работа двоих. 50% терапевта, 50% клиента. Если клиент не мотивирован и считает, что его часть - просто придти и заплатить деньги, то работа не будет эффективной. Это у стоматолога достаточно придти, дальше специалист все сделает сам. В психотерапии все иначе.
Имэй, Серая Рысь, буква Мю, Annie de Argent, Во всех трех предложенных вариантах клиент в курсе про капкан. Просто в первых двух он не хочет его снимать, он хочет, чтобы невзирая на капкан ему было ок. Но так не бывает. Можно держать клиента на сильных обезболивающих, тогда и с капканом некоторое время будет ок, но это не терапия.
Master, ну то, что вы перечислили, кроме последнего разговора, не происходит в кабинете хороших специалистов. Это больше похоже на кухонные разговоры и попытки "помочь" друзей и мимокрокодилов. Если такой разговор происходит в кабинете, на мой взгляд, нужно прощаться.
Bats, я знаю, что тебе некомфортно, когда кто-то понимает тебя лучше тебя самого. Полагаю, что ты искренне не веришь, что такое вообще возможно. Но некоторым нужно именно так и именно так им помогает. Не из-за внушения. Из-за того, что что-то изнутри не видно. Есть такой закон - нельзя исправить систему, находясь внутри системы. Нужно из нее выйти. Именно это иногда позволяет сделать взгляд со стороны. Я периодически сама этим пользуюсь. И дело не в телепатах, дело в том, что профессионалы обучены обращать внимание на то, что изнутри не видно. Так же как остеопаты умеют понимать, что с организмом клиента, просто посмотрев или прикоснувшись. Никакой мистики. Просто много много обучения и труда.
Master, Фишка в том, что клиент понятия не имеет, это он чего-то не заметил (типа капкана) или ему мозги пудрят. И узнать это сможет только со временем, если вообще узнает. Мне интересно, как терапевты отличают недоверие к терапевту от нежелания видеть капкан? Или работают только с теми, кто уже верит абсолютно? По моему опыту (и рабочему, и клиентскому, а работала я с разными терапевтами) когда находится капкан, клиент это тоже ощущает. Просто иногда ему очень и очень некомфортно на этот капкан смотреть. Страшно, безнадежно, бессильно или еще как-то. Но по "пудрить мозг" вопрос не встает. Причем обычно самые неприятные капканы находятся не сразу, в этот момент у клиента вполне сформировалось базовое доверие к терапевту, потому что они уже сделали вместе часть работы и клиент уже почувствовал эффект и изменения. Странно требовать от клиента абсолютного доверия. Более того, если клиент приходит с таким, это явный знак, что он собирается переложить на терапевта всю или почти всю работу. Я, конечно, не могу говорить за всех, кто называет себя психотерапевтами, но и я, и мои коллеги, которых я считаю крутыми специалистами, придерживаемся схожего мнения. Клиент может сомневаться, задавать вопросы, делать комментарии к ходу работы, предлагать свои варианты или объяснять свое нежелание куда-то смотреть или что-то делать, только тогда можно нащупать оптимальный ход терапии.
Я, конечно, не могу говорить за всех, кто называет себя психотерапевтами, но и я, и мои коллеги, которых я считаю крутыми специалистами, придерживаемся схожего мнения. Клиент может сомневаться, задавать вопросы, делать комментарии к ходу работы, предлагать свои варианты или объяснять свое нежелание куда-то смотреть или что-то делать, только тогда можно нащупать оптимальный ход терапии. То есть если на какое-то предположение терапевта следует ответ "да ну нафиг, не может этого быть", следует вопрос "а почему, собственно, не может?" и уже в зависимости от ответа на него дело движется дальше?
я знаю, что тебе некомфортно, когда кто-то понимает тебя лучше тебя самого. MagdaM, нет, не так. Мне некомфортно, когда кому-то кажется, что он понимает меня лучше меня самого, но я-то знаю, что это не понимание, это навешивание на меня своих рамок, теорий и прочего. Это как если ты говоришь о своей гомосексуальности, а получивший образование в ссср терапевт умудрённо про себя делает вывод, что у тебя была властная мать и никакущий отец, потому что его так учили думать. И что бы я ни говорил про своих реальных родителей, он будет считать, что прав, что у меня сопротивление и отрицание, а он весь такой молодец и понимает меня лучше меня. Короче, это такое специальное искушение джля психотерапевтов, называется гордыня - когда они начинают считать, что понимают других лучше этих самых других. Не все способны противостоять Видишь - ты сама говоришь "я знаю, что тебе некомфортно, когда кто-то понимает тебя лучше тебя самого.", но это твоё предположение ошибочно, а ведь ты сделала вывод и решила, что знаешь.
Master, да, примерно так. И иногда ответ таков, что очевидно, что интерпретация терапевта не верна и надо искать дальше. А иногда таков, что ясно, что интерпретация как раз в точку, но клиенту слишком сложно с этим согласиться. Слишком страшно, болезненно или нарушает его табу. Тогда просто смотрим на страх, болезненность и табу. И думаем, что с этим делать.
Bats, а, понятно, в чем разница. Для меня "понимать других" и "делать выводы", подобные тем, о которых ты говоришь, это разные вещи. Нас вообще учили что даже если в вашем опыте несколько клиентов говорили ABCDEF и новый приходит и говорит ABCDE не стоит ожидать, что дальше будет именно F, хотя вся предыдущая цепочка может совпадать. Люди разные и случаи, как описанные в учебниках, так и отработанные на собственном опыте, могут быть опорой для начала работы, но не более того. Ну как если не очень ясно, что происходит, имеет смысл сначала проверить наиболее часто встречающиеся варианты, но всегда важно иметь в виду, что конкретный клиент может совершенно не вписываться в привычные представления. Я, когда говорю про понимать, имею в виду скорее ловлю автоматизмов. Например может быть такой вариант: - Вот вы сейчас улыбаетесь, но ведь вам не весело. Тогда что означает ваша улыбка? Вот это "не весело", когда человек изо всех сил изображает веселье, в том числе и перед собой, иногда звучит ошеломляюще, но дает почву для размышлений, когда человек выныривает из автоматизма и вдруг видит, что реально, не весело совсем. И можно сказать, что терапевт типа телепат - ему тут улыбаются, а он в ответ "вам не весело". Но на самом деле просто видно.
MagdaM, да, такие наблюдения и выводы тоже не обязательно свидетельствуют о том, что ты понимаешь человека лучше него самого. Они свидетельствуют о том, что ты наблюдаешь - но сам лишь клиент может согласиться с тобой и срезонировать на то, что ты говоришь (о, да, чёрт, точно не весело!) или не согласиться - "я понимаю, что в такой ситуации многим было бы не весело, но меня это уже просто веселит" или "с чего Вы взяли, что моя улыбка свидетельствует о веселье?" То есть, ты предлагаешь клиенту наблюдения и не соревнуешься с ним в том, кто из вас лучше поймёт его. Ему принадлежит последнее слово. Ты - зеркало. Не Бог.
Bats, я сейчас больше говорю о себе не как о терапевте, а как о клиенте. И по наблюдениям за собой знаю, что иногда меня ловят на автоматических чувствах, которые привычно регистрируются как настоящие, таковыми не являясь. И это очень и очень полезный момент, способ заглянуть за слепое пятно, которое есть у всех. Но иногда получается не сразу, поскольку автоматическое чувство может быть с детства, а слепое пятно - плотным. Тогда первое желание - возразить и только потом становится понятно, что терапевт прав. Иногда я делаю то же, будучи терапевтом. И здесь тот же эффект - пространство клиента расширяется, а не сужается. И кстати, тут про гордыню, Спасителя и Бога ничего нет. Принимать обратную связь или нет, это дело самого клиента. И если он отклоняет, я не настаиваю, даже когда знаю, что права. Кстати, это знание очень часто потом подтверждается -человек через месяц, год или даже пару лет приходит и говорит - а ты знаешь, все так и есть, как ты говорила. И если он это сообщает, мне конечно радостно. Но не за себя, за него. Я люблю, когда люди становятся глубже и шире за счет снятия слепых пятен. Но для меня лично в восприятии себя такое подтверждение ничего не меняет, звездочки на фюзеляже я не рисую. Но чаще у меня не знание, а предположение. Я не знаю, права я или нет, так что просто предлагаю клиенту подумать в эту сторону и если он, обдумав, отметает, просто идем дальше. Это обычный рабочий момент.
И если он отклоняет, я не настаиваю, даже когда знаю, что права. MagdaM, тут и ловушка - потому что ты хочешь быть правой, а не понять, и твоя позиция власти даёт тебе такое преимущество. Магда, не может ли быть, что я сейчас со стороны вижу какое-то твоё слепое пятно? Сам выбор слов, которыми ты оперируешь, сам способ вИдения ситуаций...
Bats, у нас в понятии, что такое "быть правой" очень разное стоит. Вот есть математика. И в ней определенные посылки приводят к определенным результатам. Ну 2+2=4 и когда я озвучиваю это 4 в математике, я точно знаю, что права. Это не добавляет ни гордости, ни какого-то особого желания кому-то это доказать, кроме тех случаях, когда от результатов этой математической операции зависит дальнейшие построения. Просто технический момент. Он не делает меня умнее или лучше. Это вообще из другой плоскости. Когда клиент утверждает, что чувствует себя абсолютно спокойно, но при этом у него в глазах слезы, а руки трясутся, я точно знаю, что его спокойствие, даже если он в нем уверен, таковым не является. Или если человек постоянно и навязчиво возвращается в разговоре к какой-то истории, каждый раз долго объясняя, что она ничего не значит и он давно пережил последствия, я тоже точно знаю, что он в этом себе лжет. Это просто технический момент. И то, что я это знаю, не делает меня ни особенной, ни телепатом. Я просто хотела тебе сказать, что человек, к сожалению не всегда идеальный эксперт самого себя, есть ситуации, когда это не так. Хотя конечно, только самому человеку решать, что и как делать с информацией, которая к нему поступает, ведь отвечает за собственную жизнь только он сам. И если ты считаешь, что ты понимаешь себя лучше, чем кто угодно со стороны - ок. Просто большая часть людей приходит в терапию как раз научиться себя понимать лучше, чем было для этого. Я вообще завела этот разговор после вашей небольшой дискуссии буква Мю, потому что увидела очень разные позиции
Потому что в фундаменте любых логических построений должны лежать верные утверждения, иначе выстроеная конструкция при всей логичности будет бредом. А тратить энергию на построение пусть даже самого красивого бреда мне жаль.
MagdaM, получается, ты боишься нарушить свою логику и своё понимание мира и это побуждает тебя искать правоты и вкладывать людей в схемы? Иначе ты как бы плохой терапевт и не отличница? Или иначе всё плывёт и рушится, потому что логика классической механики не работает в квантовом мире и не за что уцепиться?
Когда клиент утверждает, что чувствует себя абсолютно спокойно, но при этом у него в глазах слезы, а руки трясутся, я точно знаю, что его спокойствие, даже если он в нем уверен, таковым не является. Или если человек постоянно и навязчиво возвращается в разговоре к какой-то истории, каждый раз долго объясняя, что она ничего не значит и он давно пережил последствия, я тоже точно знаю, что он в этом себе лжет. Это просто технический момент. И то, что я это знаю, не делает меня ни особенной, ни телепатом. Если человек утверждает, что спокоен, а у него на глазах слёзы, я бы уточнил у него, что для него спокойствие. Чтобы понять его. Я бы спросил, что значат его слёзы. А не делал бы выводы за него исходя из своего мира десятеричной математики.
Если бы человек раз за разом возвращался к какой-то истории, я бы глядел, что побуждает его возвращаться, и поговорил бы с ним об этом. И слушал бы ответы, а не вписывал бы его в свои оценочные системы.
Bats, а вот сейчас ты вписываешь меня в свои схемы. Приписывая мне желание быть отличницей, хотя я четко сказала - мне жаль тратить время на бессмысленную работу, поэтому я тщательно проверяю опорные пункты на которых эта работа строится. И это занимает достаточно много моего внимания. Не потому, что я стану хуже, если окажусь не права и заработаю "двойку". Мне, конечно, важно, какой я терапевт, но выводы о том, какой я специалист я делаю не по количеству моментов, когда я права, а по тому, что происходит с моими клиентами. Если они получают то, за чем пришли, если им становится ярче и радостнее жить - вот это показатель. Все остальное технические моменты. И термины "отличница" или "двоечница" - это не мои базовые понятия. Если человек утверждает, что спокоен, а у него на глазах слёзы, я бы уточнил у него, что для него спокойствие. Чтобы понять его. а с чего ты взял, что я не уточняю? Уточняю разумеется. И если ты в такой ситуации приписываешь мне авторитарное "вы не спокойны", сказанное категорическим тоном, то ты не прав. Я как раз уточняю, что происходит, если я слышу от клиента одно, а вижу другое. Просто говорю, что вижу и предлагаю подумать, как это связано. Просто в таких случаях в ста случае из ста выясняется, что клиент таки не спокоен (он сам это озвучивает), а дальше идут индивидуальные причины, почему это состояние он маркировал как спокойствием. И уже по этим индивидуальным причинам человек многое о себе понимает и заглядывает в те участки себя, про которые давно забыл или никогда и не смотрел. Это просто ниточка, за которую тянешь, чтобы клубок размотался.
Если бы человек раз за разом возвращался к какой-то истории, я бы глядел, что побуждает его возвращаться, и поговорил бы с ним об этом. И слушал бы ответы, а не вписывал бы его в свои оценочные системы. честно говоря, я вообще не понимаю, что ты подразумеваешь под словами "оценочные системы". На мой взгляд "оценочные системы" могут существовать в психиатрии, в смысле диагнозов или в психологии, в смысле классификации, в психотерапии каждый случай уникален и систем не может быть в принципе. И я про это писала, когда говорила про ABCDEF. И опять же мне странно, что ты за меня решил, что когда что-то вижу про человека обязательно в лоб ему говорю свое виденье, а не спрашиваю, что происходит. Например, почему он возвращается к этой истории в четвертый раз и у него снова дрожит голос, если ему на нее наплевать и все давно прожито.
MagdaM, я реагирую на то, что ты пишешь. Ты не пишешь о вопросах - ты пишешь о своей уверенность в том, что клиент себе лжёт, а ты видишь истину. Вот же: Когда клиент утверждает, что чувствует себя абсолютно спокойно, но при этом у него в глазах слезы, а руки трясутся, я точно знаю, что его спокойствие, даже если он в нем уверен, таковым не является. Или если человек постоянно и навязчиво возвращается в разговоре к какой-то истории, каждый раз долго объясняя, что она ничего не значит и он давно пережил последствия, я тоже точно знаю, что он в этом себе лжет. Это просто технический момент. Но я не хочу дальше говорить с тобой - по сути, конечно, человек часто приходит в терапию лучше понять себя, и делает он это, смотрясь в зеркало, которое ему предоставляет терапевт. В этом мы сходимся. Но когда зеркало начинает считать, что оно знает лучше, в моём мире это ахтунг, в твоём нет. Ты бы пошла к такому терапевту, я бы нет. Каждому своё.
-
-
20.05.2017 в 15:55- У вас нога в капкане.
- Правда? Ну надо же, никогда бы не подумал. Спасибо вам, теперь все понятно!
-
-
20.05.2017 в 16:23-
-
20.05.2017 в 16:42- Да разве ж это проблема? Вы тряхните пару раз, он сам и свалится! Сильнее встряхивайте! Сильнее! Да вы даже не стараетесь! Вот когда по-настоящему заходите избавиться от капкана, тогда приходите, с таким отношением я ничего не могу для вас сделать!
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, мне больно и невозможно ходить! Помогите мне вынуть ногу из капкана.
- Да-да, конечно, садитесь вот сюда. Сейчас я вам травок заварю, включу приятную музыку, вы расслабитесь и все пройдет.
- Но у меня капкан на ноге!
- Так. Вам нужно избавиться от боли и начать ходить - или поговорить о каких-то железках?
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, мне больно и невозможно ходить! Помогите мне вынуть ногу из капкана.
- Да, конечно, проходите сюда, сейчас возьму пилу, отпилим вам ногу, и вам сразу же полегчает!
- Но это же... мне нужна эта нога, да и больно же очень!
- Разумеется, больно! Вы когда шли сюда, должны были понимать, что так и будет! Если вы действительно хотите избавиться от капкана, вас не должны такие мелочи волновать! Или терпите, или не морочьте мне голову!
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, мне больно и невозможно ходить! Я долго пыталась стряхнуть его с ноги, вызывала слесарей, которые пытались его развинтить, дяду Васю с домкратом, который пытался разжать челюсти, медиков, которые пытались отпилить мне ногу - что-то ничего не помогает, мне только больнее, уже совсем невыносимо, может вы что-то посоветуете?
- Ну даже не знаю... вы как следует потрясти ногой не пробовали?
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, мне больно и невозможно ходить! Помогите мне вынуть ногу из капкана.
- Да я вас умоляю, разве ж это капкан!
- Но мне очень больно!
- Не выдумывайте, все так ходят и никто не жалуется! Ну и нытики пошли, капканы им мешают...
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, мне больно и невозможно ходить! Помогите мне вынуть ногу из капкана.
- Да вы что, с обычным капканом справиться не можете?
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, мне больно и невозможно ходить! Помогите мне вынуть ногу из капкана.
- Да, конечно. Вот у меня есть еще с пяток капканов на все оставшиеся конечности хватит! Один из них непременно должен вас отвлечь!
- Здравствуйте, мне больно и невозможно ходить!
- У вас нога в капкане.
- О боже, и правда! Но что мне с ним делать?
- Его надо снять.
- Но... как? Я никогда не имела дела с капканами, даже не представляю, как они устроены...
- А с этим не ко мне. У меня обед до четырех часов, а потом отпуск на пятнадцать лет.
- Но я же...
- Сами виноваты. Нечего было время тянуть!
- Но что мне делать?
- А я откуда знаю? Попробуйте, что ли, к слесарю...
- Спасибо...
- Всегда пожалуйста. С вас дохренеллиона рублей за консультацию.
- Хорошо...
- И если слесарь вам не поможет, не смейте валить все на меня!
И так далее, и тому подобное.
- Послушайте. Я не собираюсь отрезать вам ногу, накладывать примочки вокруг капкана, тянуть время, издеваться над вашей ситуацией и вообще пудрить вам мозги. Я просто хочу помочь вам снять капкан, и да, сделать это безболезненно действительно невозможно.
- Ну и откуда мне это знать?
-
-
20.05.2017 в 17:56-
-
20.05.2017 в 18:19Видимо да) А нет ножек - нет шоколадки.
-
-
20.05.2017 в 18:36-
-
20.05.2017 в 19:30В кабинет вползает человек с капканом на ноге.
- Здравствуйте, у меня болит нога и невозможно ходить.
- У вас мозоли и чесотка. С этим и будем работать.
- Здравствуйте, у меня нога в капкане, больно и невозможно ходить, помогите его снять.
- Просто прекратите отрицать свою женскую природу и начните исполнять свое предназначение: капкан нужно носить с улыбкой и любовью, тогда и болеть не будет.
-
-
20.05.2017 в 19:48-
-
20.05.2017 в 21:09-
-
20.05.2017 в 23:00-
-
21.05.2017 в 11:13Master, хорошие иллюстрации на тему "негодный терапевт и плохая терапия".
-
-
21.05.2017 в 12:14Отправлено из приложения Diary.ru для Android
-
-
21.05.2017 в 20:29Или работают только с теми, кто уже верит абсолютно? - насчет этого могу совершенно точно сказать, что нет. В смысле, хороший терапевт понимает, что у клиента может быть и недоверие к терапевту, и внутренние препятствия, не позволяющие видеть "капкан".
-
-
21.05.2017 в 20:31-
-
21.05.2017 в 20:31мне кажется, хороший терапевт - немного телепат) Как минимум очень сильный эмпат с развитой интуицией.
-
-
21.05.2017 в 20:34аааа, нетнетнет, убереги меня от таких телепатопевтов(
-
-
22.05.2017 в 04:48-
-
25.05.2017 в 23:06буква Мю, Просто сообщение о том, что нога в капкане, обычно мало. Ну узнает человек, что его комплексы и неумение принимать заслуженную награду, отдавать себе должное, это последствие обесценивания всех его успехов в детстве и ситуации, когда пятерка - единственная нормальная оценка, за нее ничего не полагается, а вот за все, что ниже, за это ругают. И что? В его жизни это знание ничего особенно не меняет. Мало знать, что капкан на ноге, надо его снять.
Имэй, терапия - это работа двоих. 50% терапевта, 50% клиента. Если клиент не мотивирован и считает, что его часть - просто придти и заплатить деньги, то работа не будет эффективной. Это у стоматолога достаточно придти, дальше специалист все сделает сам. В психотерапии все иначе.
Имэй, Серая Рысь, буква Мю, Annie de Argent, Во всех трех предложенных вариантах клиент в курсе про капкан. Просто в первых двух он не хочет его снимать, он хочет, чтобы невзирая на капкан ему было ок. Но так не бывает. Можно держать клиента на сильных обезболивающих, тогда и с капканом некоторое время будет ок, но это не терапия.
Master, ну то, что вы перечислили, кроме последнего разговора, не происходит в кабинете хороших специалистов. Это больше похоже на кухонные разговоры и попытки "помочь" друзей и мимокрокодилов. Если такой разговор происходит в кабинете, на мой взгляд, нужно прощаться.
Bats, я знаю, что тебе некомфортно, когда кто-то понимает тебя лучше тебя самого. Полагаю, что ты искренне не веришь, что такое вообще возможно. Но некоторым нужно именно так и именно так им помогает. Не из-за внушения. Из-за того, что что-то изнутри не видно. Есть такой закон - нельзя исправить систему, находясь внутри системы. Нужно из нее выйти. Именно это иногда позволяет сделать взгляд со стороны. Я периодически сама этим пользуюсь. И дело не в телепатах, дело в том, что профессионалы обучены обращать внимание на то, что изнутри не видно. Так же как остеопаты умеют понимать, что с организмом клиента, просто посмотрев или прикоснувшись. Никакой мистики. Просто много много обучения и труда.
Shee,
Master, Фишка в том, что клиент понятия не имеет, это он чего-то не заметил (типа капкана) или ему мозги пудрят. И узнать это сможет только со временем, если вообще узнает. Мне интересно, как терапевты отличают недоверие к терапевту от нежелания видеть капкан? Или работают только с теми, кто уже верит абсолютно?
По моему опыту (и рабочему, и клиентскому, а работала я с разными терапевтами) когда находится капкан, клиент это тоже ощущает. Просто иногда ему очень и очень некомфортно на этот капкан смотреть. Страшно, безнадежно, бессильно или еще как-то. Но по "пудрить мозг" вопрос не встает. Причем обычно самые неприятные капканы находятся не сразу, в этот момент у клиента вполне сформировалось базовое доверие к терапевту, потому что они уже сделали вместе часть работы и клиент уже почувствовал эффект и изменения. Странно требовать от клиента абсолютного доверия. Более того, если клиент приходит с таким, это явный знак, что он собирается переложить на терапевта всю или почти всю работу.
Я, конечно, не могу говорить за всех, кто называет себя психотерапевтами, но и я, и мои коллеги, которых я считаю крутыми специалистами, придерживаемся схожего мнения. Клиент может сомневаться, задавать вопросы, делать комментарии к ходу работы, предлагать свои варианты или объяснять свое нежелание куда-то смотреть или что-то делать, только тогда можно нащупать оптимальный ход терапии.
-
-
25.05.2017 в 23:16То есть если на какое-то предположение терапевта следует ответ "да ну нафиг, не может этого быть", следует вопрос "а почему, собственно, не может?" и уже в зависимости от ответа на него дело движется дальше?
-
-
26.05.2017 в 01:41MagdaM, нет, не так.
Мне некомфортно, когда кому-то кажется, что он понимает меня лучше меня самого, но я-то знаю, что это не понимание, это навешивание на меня своих рамок, теорий и прочего. Это как если ты говоришь о своей гомосексуальности, а получивший образование в ссср терапевт умудрённо про себя делает вывод, что у тебя была властная мать и никакущий отец, потому что его так учили думать. И что бы я ни говорил про своих реальных родителей, он будет считать, что прав, что у меня сопротивление и отрицание, а он весь такой молодец и понимает меня лучше меня.
Короче, это такое специальное искушение джля психотерапевтов, называется гордыня - когда они начинают считать, что понимают других лучше этих самых других. Не все способны противостоять
Видишь - ты сама говоришь "я знаю, что тебе некомфортно, когда кто-то понимает тебя лучше тебя самого.", но это твоё предположение ошибочно, а ведь ты сделала вывод и решила, что знаешь.
-
-
26.05.2017 в 02:12Bats, а, понятно, в чем разница. Для меня "понимать других" и "делать выводы", подобные тем, о которых ты говоришь, это разные вещи. Нас вообще учили что даже если в вашем опыте несколько клиентов говорили ABCDEF и новый приходит и говорит ABCDE не стоит ожидать, что дальше будет именно F, хотя вся предыдущая цепочка может совпадать. Люди разные и случаи, как описанные в учебниках, так и отработанные на собственном опыте, могут быть опорой для начала работы, но не более того. Ну как если не очень ясно, что происходит, имеет смысл сначала проверить наиболее часто встречающиеся варианты, но всегда важно иметь в виду, что конкретный клиент может совершенно не вписываться в привычные представления.
Я, когда говорю про понимать, имею в виду скорее ловлю автоматизмов. Например может быть такой вариант:
- Вот вы сейчас улыбаетесь, но ведь вам не весело. Тогда что означает ваша улыбка?
Вот это "не весело", когда человек изо всех сил изображает веселье, в том числе и перед собой, иногда звучит ошеломляюще, но дает почву для размышлений, когда человек выныривает из автоматизма и вдруг видит, что реально, не весело совсем. И можно сказать, что терапевт типа телепат - ему тут улыбаются, а он в ответ "вам не весело". Но на самом деле просто видно.
-
-
26.05.2017 в 11:47То есть, ты предлагаешь клиенту наблюдения и не соревнуешься с ним в том, кто из вас лучше поймёт его. Ему принадлежит последнее слово.
Ты - зеркало. Не Бог.
-
-
26.05.2017 в 12:07Иногда я делаю то же, будучи терапевтом. И здесь тот же эффект - пространство клиента расширяется, а не сужается. И кстати, тут про гордыню, Спасителя и Бога ничего нет. Принимать обратную связь или нет, это дело самого клиента. И если он отклоняет, я не настаиваю, даже когда знаю, что права. Кстати, это знание очень часто потом подтверждается -человек через месяц, год или даже пару лет приходит и говорит - а ты знаешь, все так и есть, как ты говорила. И если он это сообщает, мне конечно радостно. Но не за себя, за него. Я люблю, когда люди становятся глубже и шире за счет снятия слепых пятен. Но для меня лично в восприятии себя такое подтверждение ничего не меняет, звездочки на фюзеляже я не рисую.
Но чаще у меня не знание, а предположение. Я не знаю, права я или нет, так что просто предлагаю клиенту подумать в эту сторону и если он, обдумав, отметает, просто идем дальше. Это обычный рабочий момент.
-
-
26.05.2017 в 12:26MagdaM, тут и ловушка - потому что ты хочешь быть правой, а не понять, и твоя позиция власти даёт тебе такое преимущество. Магда, не может ли быть, что я сейчас со стороны вижу какое-то твоё слепое пятно?
Сам выбор слов, которыми ты оперируешь, сам способ вИдения ситуаций...
-
-
26.05.2017 в 12:47Когда клиент утверждает, что чувствует себя абсолютно спокойно, но при этом у него в глазах слезы, а руки трясутся, я точно знаю, что его спокойствие, даже если он в нем уверен, таковым не является. Или если человек постоянно и навязчиво возвращается в разговоре к какой-то истории, каждый раз долго объясняя, что она ничего не значит и он давно пережил последствия, я тоже точно знаю, что он в этом себе лжет. Это просто технический момент. И то, что я это знаю, не делает меня ни особенной, ни телепатом.
Я просто хотела тебе сказать, что человек, к сожалению не всегда идеальный эксперт самого себя, есть ситуации, когда это не так. Хотя конечно, только самому человеку решать, что и как делать с информацией, которая к нему поступает, ведь отвечает за собственную жизнь только он сам. И если ты считаешь, что ты понимаешь себя лучше, чем кто угодно со стороны - ок. Просто большая часть людей приходит в терапию как раз научиться себя понимать лучше, чем было для этого. Я вообще завела этот разговор после вашей небольшой дискуссии буква Мю, потому что увидела очень разные позиции
-
-
26.05.2017 в 13:07MagdaM, почему тебе так важно быть правой?
-
-
26.05.2017 в 13:14-
-
26.05.2017 в 13:23Когда клиент утверждает, что чувствует себя абсолютно спокойно, но при этом у него в глазах слезы, а руки трясутся, я точно знаю, что его спокойствие, даже если он в нем уверен, таковым не является. Или если человек постоянно и навязчиво возвращается в разговоре к какой-то истории, каждый раз долго объясняя, что она ничего не значит и он давно пережил последствия, я тоже точно знаю, что он в этом себе лжет. Это просто технический момент. И то, что я это знаю, не делает меня ни особенной, ни телепатом.
Если человек утверждает, что спокоен, а у него на глазах слёзы, я бы уточнил у него, что для него спокойствие. Чтобы понять его.
Я бы спросил, что значат его слёзы.
А не делал бы выводы за него исходя из своего мира десятеричной математики.
Если бы человек раз за разом возвращался к какой-то истории, я бы глядел, что побуждает его возвращаться, и поговорил бы с ним об этом. И слушал бы ответы, а не вписывал бы его в свои оценочные системы.
-
-
26.05.2017 в 13:43Если человек утверждает, что спокоен, а у него на глазах слёзы, я бы уточнил у него, что для него спокойствие. Чтобы понять его. а с чего ты взял, что я не уточняю? Уточняю разумеется. И если ты в такой ситуации приписываешь мне авторитарное "вы не спокойны", сказанное категорическим тоном, то ты не прав. Я как раз уточняю, что происходит, если я слышу от клиента одно, а вижу другое. Просто говорю, что вижу и предлагаю подумать, как это связано. Просто в таких случаях в ста случае из ста выясняется, что клиент таки не спокоен (он сам это озвучивает), а дальше идут индивидуальные причины, почему это состояние он маркировал как спокойствием. И уже по этим индивидуальным причинам человек многое о себе понимает и заглядывает в те участки себя, про которые давно забыл или никогда и не смотрел. Это просто ниточка, за которую тянешь, чтобы клубок размотался.
Если бы человек раз за разом возвращался к какой-то истории, я бы глядел, что побуждает его возвращаться, и поговорил бы с ним об этом. И слушал бы ответы, а не вписывал бы его в свои оценочные системы.
честно говоря, я вообще не понимаю, что ты подразумеваешь под словами "оценочные системы". На мой взгляд "оценочные системы" могут существовать в психиатрии, в смысле диагнозов или в психологии, в смысле классификации, в психотерапии каждый случай уникален и систем не может быть в принципе. И я про это писала, когда говорила про ABCDEF.
И опять же мне странно, что ты за меня решил, что когда что-то вижу про человека обязательно в лоб ему говорю свое виденье, а не спрашиваю, что происходит. Например, почему он возвращается к этой истории в четвертый раз и у него снова дрожит голос, если ему на нее наплевать и все давно прожито.
-
-
26.05.2017 в 13:57Вот же: Когда клиент утверждает, что чувствует себя абсолютно спокойно, но при этом у него в глазах слезы, а руки трясутся, я точно знаю, что его спокойствие, даже если он в нем уверен, таковым не является. Или если человек постоянно и навязчиво возвращается в разговоре к какой-то истории, каждый раз долго объясняя, что она ничего не значит и он давно пережил последствия, я тоже точно знаю, что он в этом себе лжет. Это просто технический момент.
Но я не хочу дальше говорить с тобой - по сути, конечно, человек часто приходит в терапию лучше понять себя, и делает он это, смотрясь в зеркало, которое ему предоставляет терапевт. В этом мы сходимся.
Но когда зеркало начинает считать, что оно знает лучше, в моём мире это ахтунг, в твоём нет. Ты бы пошла к такому терапевту, я бы нет. Каждому своё.