Размышлялки

[MagdaM]

Размышления о вечном
Есть такая штука. Называется благодарность. С ней, бывает все так запутано. Иногда отношения очень сложные, непонятно уже кто кому Вася, а кто нет. И если человеку по его внутренним ощущениям кто-то "задолжал", у него может возникнуть иллюзия, что ответные действия не нуждаются в благодарности, а просто засчитываяются в уплату долга. И тут человек попадает в ловушку. Не давая себе испытывать благодарность, человек не закрывает энергетический поток взаимообмена и подвисает на другом, позволяя другому подвисать на себе. И в итоге это приводит к очень извращенным отношениям, а энергия хлещет вхолостую туда, куда не надо.

запись создана: 19.12.2008 в 16:40

@темы: рабочее, размышлялки

Comments

[Лоссэ]

а как это разрулить?

[olya11]

Если не трудно, распиши подробнее. А то я тебя так толком и не поняла. То ли оттого, что простыла и голова не варит совсем, то ли оттого, что слишком сложно для моего понимания... Ты бы поподробнее, на пальцах...

[MagdaM]

Лоссэ Разрулить - вообще-то очень просто, но людям, отчего-то чаще всего сложно. Нужно поблагодарить. Желательно искренне. Но хотя бы как получится. За РЕАЛЬНЫЕ дела.
olya11 Ну попробую. Все дело в том, что в вопросе любви, благодарности и многих многих других не существует взаимозачета. Энергетически не существует. Есть множество отдельных ситуаций. И когда действия по новой ситуации принимаются в "уплату по старым долгам", то мы получаем сразу две открытых ситуации. Мало того что в первой все было криво, так еще и вторая теперь кривая. Получается теперь замкнутый круг. Человек когда-то делает что-то другому, что-то очень очень хорошее и не получает благодарности. Вместо того, чтобы разрулить ситуацию, он решает, что у него есть индульгенция на принятие ответной помощи, без ответной благодарности. Но фигня в том, что ответная помощь ту дыру не закроет, это не тот строительный материал, и человеку будет слишком долго, неоправдано долго казаться, что он имеет право на ответную помощь. (это как насыщать голод соком. В принципе да, но не совсем то что надо. Иллюзия насыщения может и появиться но реальная, настоящая сытость - нет). Контрагент уже считает что расплатился и насчитывает долги с процентами уже самому человеку.... и получает внутреннее право требовать уже от человека ответных действий. Возникает ситуация когда все всем должны и имеют полное внутреннее право проедать мозг претензиями. Понимаешь? Чтобы раскрутить ситуацию кто-то должен первым отказаться от этих бесконечных внутренних претензий и отдать должное второму за РЕАЛЬНУЮ помощь.
В том смысле, что если, допустим, бабушка встает утром, чтобы отвести внучку в садик - мама должна бабушке благодарность. Но если та же бабушка встает рано, чтобы приготовить завтрак из пяти блюд, которые все равно никто не будет есть, мама не должна бабушке никаких благодарностей, потому что НА САМОМ ДЕЛЕ бабушка реально ничего хорошего не делает, а все ее геройство - это просто тетешканье собственных тараканов. И во втором случае нужно вежливо отказаться от подобной "помощи". Но если помощь принимается и, более того, когда реально невозможно от помощи отказаться потому что она НА САМОМ ДЕЛЕ нужна, нужно возвращать человеку благодарность. Это не вопрос морали. Это вопрос экологии внутреннего пространства.

[mart]

MagdaM

реально невозможно от помощи отказаться потому что она НА САМОМ ДЕЛЕ нужна, нужно возвращать человеку благодарность. Это не вопрос морали. Это вопрос экологии внутреннего пространства.

Очень хорошо сформулировано.
Хотя мне казалось, что проблема благодарности чисто духовная.
Потому что помощь бывает реально нужна, но этого - конкретно - человека не просили. Да и помощь желали принять в другом виде.
Думаю, примеры приводить не нужно.

[MagdaM]

mart Даже если не просили, если приняли (не из ложных чувств - неудобно отказаться- а именно потому что помощь нужна) то нужно благодарить. Даже если сам человек неприятен, ненужен и в прошлом доставил много неприятных минут. Либо - обходиться своими силами, либо - благодарить.

[mart]

Либо - обходиться своими силами, либо - благодарить.

да, если принял сознательно.
А если не осознал, ОТ КОГО принял?
Дело в том, что я много раз выступала в роли дающей. И некоторое количество раз мне говорили: тебя не просили. Сама дала, сама и виновата себя благодари.

[MagdaM]

mart Понимаешь "не просили" это совсем другое, нежели "за что спасибо-то? ты мне по гроб жизни должна, вот и расплачивайся". Я в основном про второй вариант и про сторону берущую. Что касается стороны дающей, то если правда "не просили" тогда возможно действительно стоит понять для чего все было сделано. Я как раз долго училась не давать, когда не просят. Сошлась сама с собой на том, что могу предложить, могу уведомить, что способна и желаю помочь. Но никогда больше не помогаю если не просили. Уходит много непоняток.

[mart]

MagdaM

долго училась не давать, когда не просят. Сошлась сама с собой на том, что могу предложить, могу уведомить, что способна и желаю помочь. Но никогда больше не помогаю если не просили

Долго учится не пришлось. Пришлось молчать, когда помогла. Безвоздмездно) Потому что никто, кого просили, помочь не захотел или не смог.
И никогда не признаюсь. Хотя, ты права, приходится наступать на горло собственному Я, требующему раслапты, т.е. благодарности. справляюсь.

[Rickland]

А вот я давно понял, что если я кому-то помогаю, то делаю это скорее для себя. Я не умею просто сочувствовать и, если мне озвучивают проблему, то мне жутко некомфортно, что я не могу помочь. Я уже близким людям сказал, что если вам не нужна моя помощь, лучше мне не нойте, а если уж поныли, то я считаю, что мне дали право вмешиваться. Так что благодарности я не жду в принципе)) По мозгам не настучали и на том спасибо)))

[mart]

Rickland о, аналогично. и ведь знают, что если поныли - я вмешаюсь! А потом делают невинные глазки)

[Rickland]

mart ну вот до меня сравнительно недавно дошло, что для меня помощь - это защита от дискомфорта, который остается на душе после очередной порции нытья. И я просто предупредил, что мне фигово от того, что мне ноют, а я не имею права помочь, и что если не хотят, чтобы я лез, то пусть лучше не ноют, потому что я, если сам не полезу разруливать проблему, то по крайней мере советами достану)))

[MagdaM]

mart Видишь ли... (сейчас будет имхо, но такое, хорошо и давно обдуманное имхо) совсем безвозмездная помощь это зло. Если ты не Будда, конечно. В любом другом случае, либо нужно как Рикланд отдавать себе отчет, что помогаешь ты ДЛЯ себя, а не для человека. По каким-то своим определенным причинам. Либо после некоторого времени ты рискуешь заработать себе нехилую депрессию. Так как депра, это прежде всего сигнал, что внутренние батарейки подсажены неслабо и требуют подзарядки. А деланье добра без какой либо отдачи как раз лучший способ батарейки подсадить.

[mart]

MagdaM к твоему имхо я присоединяюсь. Не будда, но бывало и такое, кармические долги тянутся за мной много лет.
Чтобы избежать подобных депрессивных состояний мне, например, нужно перестать быть самой собой.
Ты не против, если я в своем дневе дам ссыль на эту дискуссию? В конце года, когда подводятся итоги, многим поможет сориентироваться.

[MagdaM]

mart Конечно я не против. Мой дайр открыт.

[ellian]

Rickland

Я не умею просто сочувствовать и, если мне озвучивают проблему, то мне жутко некомфортно, что я не могу помочь

для меня помощь - это защита от дискомфорта, который остается на душе после очередной порции нытья

плюсадин, ага.
Только тут есть риск удариться в другую крайность: убедить себя в том, что ты злобный бездушный эгоистичный монстр и все на свете делаешь иключительно ради себя. Тот факт, что душевный дискомфорт от невозможности помочь рождается из сочувствия, странным образом выпадает из цепочки рассуждений

[mart]

душевный дискомфорт от невозможности помочь рождается из сочувствия

ellian ну почему же? Кажется, все об этом говорят.
Некорректность формулировок присутствует, конечно, так на то мы и не философы (я о себе)))).

[ellian]

mart

ну почему же? Кажется, все об этом говорят.

Ну да, когда я об этом говорю вслух, я звеньев не упускаю А между тем, себя каким-то хитрым образом (в обход всякой логики) убедила, что я - ужас, летящий на чем попало Потому что с детства ведь сидит убеждение, что эгоистом быть плохо (а раз я делаю добро "для себя" - значит, я эгоист). Ну, у меня, по крайней мере, так. И не только у меня, наверное.

[Rickland]

ellian ну, я в общем-то считаю, что я в изрядной степени злобный монстр. По крайней мере, становлюсь таковым, когда люди тупят. А когда люди ноют, а значит, с моей точки зрения, не могут справиться сами со своими проблемами и грузят ими окружающих, и не дают себе помочь - они тупят. А помогать ближним мне приятно)) А вот посторонним я буду помогать только в случае, если мне это не сложно, а даже если эти посторонние будут сильно-сильно просить. То есть посылаю я легко и непринужденно, за исключением случаев, когда понимаю, что без моей (конкретно моей, а не любого другого человека) помощи, кому-то будет очень фигово. Тогда уже получается, что если не помочь, то совесть меня сгрызет живьем, а это опять же неприятно лично мне.
Может я такой испорченный, но мне почему-то кажется, что у всех примерно такая же мотивация. Ну, за исключением того, что многие не могут устоять перед уговорами. Вот тогда они имеют полное право ждать благодарности, причем на уровне тех самых уговоров. А когда сам предлагаешь помощь - это так, либо за спасибо, либо за хорошее отношение)))

[ellian]

Rickland , да не, я ж не спорю. Я и с позицией согласна - она, по крайней мере, честная - и с тем, что у всех примерно такая же мотивация.
Но вот за собой заметила, что слишком увлеклась теорией "разумного эгоизма" и позабыла, что в корне ее лежит вообще-то сочувствие. А это на самооценке сказывается (потому что из детства идет, что эгоизм - это плохо).
То есть мотивация не меняется, но иногда следует немножко изменить точку зрения на нее.
Это мой личный баг таракан, сорри

[Rickland]

ellian ну, я, кстати, тоже считаю, что эгоизм - это плохо. Тут вопрос в том, что считать эгоизмом? Если принять за аксиому идею, что любой человек все делает исключительно для себя (в смысле для собственного душевного комфорта), даже самый ярый альтруист, поскольку его душевный комфорт зависит от окружающих, то эгоист - это, видимо, тот, кому на этих окружающих в принципе наплевать, ну, или который ждет от них какой-то выгоды в ответ на помощь (к примеру позитива от выслушивания или получения благодарности).
Это я так, в порядке бреда высказал мое личное, но хорошо и давно обдуманное имхо))

[MagdaM]

ellian , Rickland а по-моему вы немного о разном.

[ellian]

MagdaM, ага, наверное. В той формулировке, которую Rickland озвучивает, мне как-то ни возразить, ни дополнить нечего

Я просто не могу успокоиться: вроде чуть-чуть точку зрения меняешь, а мир сразу выглядит по-другому. Кажется, в НЛП эта техника называется рефрейминг, но я ею не владею, а когда случайно получается - такой восторг и удивление

[MagdaM]

ellian

[Rickland]

MagdaM ну мы не совсем чтобы о разном. У меня просто, как всегда, взгляд не с той стороны))
Можно посмотреть на проблему со стороны "должен ли человек благодарить?" и "должен ли человек ждать благодарности?"
Ты изначально говорила, как я понял, про первое, я всю дорогу - про второе, потому что мое личное отношение к первому мне не кажется тем, чем стоит поделиться с обществом))

[MagdaM]

Rickland Я же говорила - это не вопрос морали, это вопрос внутренней экологии. Дело не в том, имеет ли смысл ждать благодарности. Я говорю о том, что если человек что-то делает реальное в помощь, а благодарности не получает, у него внутри остается энергетическая дыра. Совершенно вне зависимости от того, что там ему говорят его тараканы на тему правильно ли ждать благодарность или нет. Если разговор идет не с тараканами, а с верой, например, тогда совсем другое дело. Вера может закрыть эту дыру не хуже благодарности. Но именно настоящая вера, а не религия. Но это уже совсем другая история.

[Rickland]

MagdaM ну значит мы все же об одном и том же. У меня внутренняя экология действительно не завязана на получение благодарности.
Я вот тут подумал на тему и понял, что у людей для помощи кому-то может быть три мотива: 1. я ему помогаю, потому что мне приятно, когда у него все в порядке. 2. я ему помогаю, чтобы он (или все, кто это наблюдает) поняли, что я хороший. 3. я ему помогаю, надеясь, что когда-нибудь и он поможет мне.
В принципе у людей в той или иной степени присутствуют все три мотива. Благодарности требует второй. Лично у меня он отсутствует напрочь. Нет, мне конечно приятно будет, если меня поблагодарят, но я должен буду точно знать, что это искренне и дискомфорт от смущения скорее всего превысит позитив от осознания собственной хорошести))) Я в основном помогаю, руководствуясь пунктом первым и для меня лучшей наградой, заткнувшей эту самую дырку будет, что мне перестанут ныть, а скажут, как теперь стало хорошо и замечательно. В идеальном варианте, не мне лично (потому что это может быть неискренней попыткой сделать мне приятное), а кому-то еще. Но "дырку" заткнет и просто понимание, что я сделал человеку лучше. Но это с близкими. А вот если не присутствует п.1, то я вероятнее всего вообще помогать не буду или буду, оговорив предварительно "а что я с этого буду иметь?")))
Впрочем, я не возражаю, что это таракан, но этот конкретный для меня вполне удобен.

[MagdaM]

Rickland Ты меня все-таки не понимаешь, причем совсем. Я говорю совсем о других вещах. Я говорю о внутренней бессознательной потребности в отзвуке, ответе на твое действие, выраженном в благодарности. Эта потребность основана на необходимости восстановления энергопотоков. А ты о внешней потребности в благодарности - когда человек считает, что его должны благодарить. Мне безразлично, что считает сам человек. Его тараканы могут ему шептать все что угодно. Например экстремальный вариант - что он тварь дрожащая и вообще на благодарность права не имеет, или что он выполняет свой долг и не делает ничего особенного или что он вообще ничего такого и не делает, подумаешь, ему же не сложно. Без разницы что там у него в сознании. Без разницы, претендует ли он на благодарность. Мне это совершенно не интересно. Но эту благодарность ему нужно отдать, даже если он сам будет сопротивляться. Благодарность в виде элементарного "спасибо, ты мне очень помог". Не обязательно в виде ответных дел или конной статуи из золота.

[Rickland]

MagdaM ну вот "спасибо, ты мне очень помог" - в некоторых случаях бывает недостаточно, хотя, конечно, когда лезешь с помощью без просьбы, оно лучше, чем "кто тебя просил вмешиваться?!!!" Но дело в том, что в некоторых случаях мне самому хочется поблагодарить, что от меня принимают помощь. Ну вот скажем, мне жутко хочется помочь одному хорошему человеку сделать ремонт и я жутко обижусь, если он не воспользуется моей помощью, а к примеру, наймет рабочих. Мне, конечно, будет приятно, если он скажет мне потом просто спасибо, а вот, если начнет давать денег, то я опять же обижусь. Причем, гораздо сильнее, чем если не получу ни спасиба, ни денег))

[olya11]

Магда... Правильно вроде это все, а мне сказать нечего. То ли до меня вообще в последнее время всё туго доходит, то ли еще что...

Меня не покидает ощущение, что та энергетическая яма, в которой я оказалась, и которая не дает мне теперь полностью обходиться без помощи, возникла не сегодня и не вчера, возникла еще в детстве, и возникла в основнои благодаря именно тем, кто мне сейчас помогает. И продолжает углубляться опять же ее стараниями. И поняла я тебя, и спасибо вроде начала говорить, но не покидает меня ощущение, что не по своей вине я в ее помощи нуждаюсь. Не покидает и все тут. Очень стойкое ощущение. И спасибо выходит вымученное.

Хотя в целом я в этом смысле очень даже благодарный человек и спасибо сказать никогда не забываю. Стараюсь это делать обязательно и вслух, и письменно, и не по разу. Со всеми. А вот с нею - не могу. Не могу благодарить и все тут. Такая стена внутри, и об нее все разбивается.

Это ужасно, на самом-то деле, когда я даже тосты на день рождения ей вымучиваю-выдавливаю, потому что не хочется говорить, но приходится: наотрез отказаться говорить - не поймут. Но это факт. Может, что и изменится потом. Посмотрим...

Спасибо тебе. Я тебе верю, что надо. Я пытаюсь даже в последние дни. Но искренне не могу, а неискренне - очень не люблю.

[MagdaM]

olya11 Просто впускай в себя эту мысль. То, что тебе должны по другим счетам, не отменяет твои собственные, только и всего.
Постепенно сможешь и свои долги взыскать. Правильно взыскать. И сможешь наладить нормальные отношения. Это трудно, но не невозможно.