Про норму и нормальность

[MagdaM]

Есть два понятия слова "норма", "нормальность".
Первое - абсолютно математическое, вернее статистическое. Существует закон нормального распределения. На графике - симпатичный такой холмик со склонами. Все что относится к горбику "норма", все, что к концам склонов - "вариации".
И второе понятие "нормальности" как психического здоровья. Честно говоря, я считаю что это больше бытовой термин, чем что-то относящееся к психонаукам.
Так вот, основная проблема в том, что эти два значения у большинства людей слиплись в одно. То есть то, чего придерживается большинство ("горбик") и считается показателем психического здоровья. Наверное, когда-то так оно и было, психоисторик из меня никакой, судить не берусь. Но вот сейчас я все больше убеждаюсь, что это различные вещи. Более того, в реальности они расползаются друг от друга все дальше, оставаясь в понимании людей слитыми воедино.
Сейчас во многом общество нездорово не буду говорить за весь мир, я его плохо знаю, хотя то, что знаю не противоречит моему мнению. Так что буду говорить о том, что знаю хорошо - о России. Здесь в целом и у общества, и у большинства его членов по отдельности, налицо множество фиксаций, и как следствие неврозов. Большинство россиян невротики. Подавляющее большинство. А в концы функции распределния попадают как уже психотики (это меня сейчас не интересует), так и психически здоровые люди. Таким образом, абсолютное (насколько это возможно) психическое здоровье, не являющееся признаком, характерным большинству, не является нормой. Не является нормальным.
Вывод: психически здоровые люди - ненормальны.
Естественно, что обычный человек не простраивает все эти цепочки, он, возможно, вообще не задумывается на эту тему. Но перепутанные смыслы, хранящиеся в бессознательном, предупреждают человека, что он встретился с кем-то не очень понятным, ненормальным. В лучшем случае, если человек и сам не сильно невротизирован он потянется к этому другому. Душевная гармония, идущая от подобных людей завораживает. Как может завораживать необычное. Если же он невротизирован сильно, ему будет сильно мешать и настораживать психологическая чуждость здорового человека, его ненормальность. И здесь возможны тоже два исхода от степени невротизации - отторжение "ты все придумываешь и выделываешься" до охоты на ведьм. Последние, слава богу, встречается очень редко.

@темы: рабочее, размышлялки

Comments

[jetta-e]

Вообще существует как минимум три нормы - статистическая (середина распределения гауссианы), псих(иатр)ическая (душевное здоровье, адаптабельность), культурная (социальный стандарт поведения). Можно проследить реальные или выдуманные в литературе сообщества, где психиатрическая ненормальность являлась социальной нормой для общества или, что чаще, страты...

[MagdaM]

jetta-e Вы правы. Только я не вижу значительных смысловых противоречий между первой и третей нормами и поэтому объединила.

[Лоссэ]

все правильно, в обществе полных придурков "ненормальным" будет здравомыслящий ))

[jetta-e]

я имела в виду такие социальные феномены, как блаженных, пифий, "говорящих с богами" - при психиатрической ненормальности вплоть до невозможности самостоятельно себя обслужить - востребованная культурная норма. (в фантастике это очень интересная тема, но я не знаю, рассматриваете ли вы выдуманные сообщества).

[~Janosh~]

Я недавно беседовал с одной мой знакомой - практикующим психологом, и она сказал, что на данный момент то, что может диагностироваться как признаки вяло-текущей шизофрении т.е. внутреннее разделение на субличности, ощущение что в одной ситуации человек действует под одной "маской", а в другой, включает другую, сейчас уже не считается болезнью или не нормой. И что критерии нормы и болезненности даже вобласти психиатрии сейчас меняются.

А еще, мне чудесную байку рассказывал мой знакомый профессор, психотерапевт, педагог и.т.д. Чтокогда-то на одном форуме по психотерапии, был дискурс на тему того, что же можно совершенно точно считать достоверным признаком вяло-текущей шизофрении. И там была высказана, принятая участниками формулировка, что все в итоге сводится к субьективной оценке врача - здоров пациент или болен. :-)

[MagdaM]

jetta-e когда я писала этот пост, то про данные феномены не думала, но вообще-то меня это тоже интересует, но уже не с рабочей точки зрения, а из каких-то других соображений.
Кстати, а вы не могли бы подкинуть пример такого рода, описанный в книге (с выдуманным сообществом), чтобы при этом это не было перепевом с реальных исторических блаженных, пифий и так далее... Кто-нибудь, выполняющий иные функции для общества, не являясь мостом между человеком и богом? Или такого не бывает?

Лоссэ

[MagdaM]

~Janosh~ Да, вы правы. Критерии меняются. И с одной стороны это хорошо, ибо это расширяет свободу выражения личности. Вернее "допустимость" этой свободы. С другой стороны, у меня большие сомнения, что причиной смены критериев является именно понимание и приятие всего многообразия человеческой личности. Мне кажется, что здесь весомая доля другого. Ведь, если придерживаться жестких критериев большинству надо ставить ВТШ, потому что "маски" давно стали обыденностью. Практически "нормой". У кого-то просто как способ адаптации, у кого-то как психопатические проявления. Разделить уже сложно.

А по поводу байки - в данном случае остается только надеяться, что оценивающий сам здоров. Иначе может получиться весьма криво.

[jetta-e]

MagdaM - про книги "j психических болезнях": мне сразу приходят в голову "Кланы Альфанской луны" Ф. Дика и Говорящие с Богами с планеты Путь у Орсона Скотта Карда (третий и четвертый том Саги об Эндере, кажется), да и вообще архетип "ненормальный=Избранный" довольно популярен.

[MagdaM]

jetta-e да и вообще архетип "ненормальный=Избранный" довольно популярен. Ну это-то вполне объяснимо. Как и разговоры с богами. Если стенка между сознательным и бессознательным тонка или вообще частично отсутствует, из бессознательного такие вещи можно черпать, такую информацию загонять...

[Nyctalus]

MagdaM
Мне кажется, путаница понятий в другом.
"Нормальные" люди и правда укладываются в "горбик", их и правда больше. Но это не психологическая норма, а психиатрическая. В "горбик" укладываются здоровые люди и люди с незначительной патологией -- невротики, акцентуанты, хорошо скомпенсированные психопаты, люди на начальных стадиях зависимостей, социально адаптированные дебилы и т.п. Это всё -- норма, обычные люди.
Необычные. ненормальные для нашей культуры -- психотики, люди в глубокой депрессии, выраженной гипомании, с выраженными зависимостями, с мешающей социализации умственной отсталостью и т.п.
Только вот понятия "психология" и "психиатрия" не разделены. Отсюда устойчивый психологический дискомфорт приравнивается к психиатрическому нездоровью. И. поскольку психиатрическое нездоровье считается чем-то постыдным, начинаются оправдания. Выглядит диалог нередко так:
--- У меня не получается то-то и вот это.
-- Это обусловлено внутренними психологическими проблемами, их надо разрешить -- и всё будет получаться.
-- Нет у меня никаких проблем! Я же не псих ненормальный!!!
И вроде бы про норму человек говорит, но на самом деле -- про другую норму, про отсутствие грубой психиатрической патологии.

Мне так кажется.

[MagdaM]

Nyctalus То, что ты говоришь - справедливо. Чтобы признать, что нужна помощь специалиста, часто людям нужно много мужества, именно потому, что не умеют разделать то, о чем ты сказала.

Но я тут немного о другом. О том, что когда человек выдает здоровые реакции на что-то, он часто вызывает непонимание у окружающих. Они чувствуют чужеродность. Идет попытка объяснить через "это все неправда, на самом деле он так не думает/тупой/выделывается". Это уже из серии все в ногу, а поручик не в ногу или наоборот. Когда на определенный стимул невротическое большинство выдает реакцию А, а здоровое (в смысле свободное от неврозов насколько это вообще возможно) меньшинство выдает реакцию Б, на фоне большинства они выглядят белыми воронами и отщепенцами. "Ненормальными".

[Nyctalus]

MagdaM
Но ведь у "невротического большинства" не один невроз на всех! Т.е. невротические реакции тоже выдаются разные. И ненормальным будет с одинаковой вероятностью назван и тот, кто ведёт себя здраво, и тот, кто выдаёт невротическую реакцию иного вида, чем свойственна оценивающему.
Например, для человека, привыкшего подавлять свои эмоции, будет одинаково ненормальным и открытое проявление злости (адекватной ситуации -- т.е. здоровая реакция), и демонстративное проялвнеие эмоций (рассчитанное на реакцию окружающих -- т.е. истероидная реакция), и плач в ответ на арессию (возможно. реакция неврастеника). Потому мне трудно говорить о невротическом большинстве как некоей общности людей -- люди разные. неврозы разные.

[MagdaM]

Nyctalus Давай рассмотрим твой пример. На первый взгляд, каждый должен остальных считать придурками, ибо выдают не ту, "не правильную" реакцию. И тут все равны. Хотя неврастеник и истерик еще как-то могут понять друг друга. Но если смотреть глубже - реакция здорового человека, а именно злость, должна вызывать отторжение у всех наиболее активно. Потому что злость, хотя и является наиболее адекватным и адаптивным ответом на прямую агрессию, является наиболее прямым доступом ко внутренней агрессии. У невротиков, как раз прямое проявление внутренней агрессии под строгим табу. У всех. По разным причинам, кои можно свести к тому, что они не умеют адекватно ее выражать. И если невротик проявляет злость и агрессию - это уже аффект и полное отсутствие контроля. Что даром и проходит ни ему ни окружающим.
То есть, адекватный ответ на прямую агрессию попадает под табу у всех. И все трое будут едины в признании здорового человека скандалистом и агрессором. Хотя он выдавал здоровую, адекватную реакцию.

[~Janosh~]

MagdaM Ох, как мне понятно и близко то о чем вы пишете...

[Медведица]

Лично я, как практикующий психиатр, выделяю для себя три понятия, касающиеся понятия "психическое здоровье и благополучие": "социальная адаптация", "среднее" и "норма".
Разграничиние "нормы" и "общепринятого" это, вообще-то, крайне инетерсная тема, на мой взгляд.
Однако, при расплывчатости понятия "норма" в психиатрии - не в психологии, подчеркиваю! - достаточно четко можно выделить "болезнь". Есть трудности в оценке, в классификации, в выделении тонкостей, в наличии/отсутсвии переходных форм...
Однако симптомы первого ранга по Курту Шнайдеру никто не отменял. Даже МКБ-10.

Немного попридераюсь к комментариям, Вы позволите?

то, что может диагностироваться как признаки вяло-текущей шизофрении т.е. внутреннее разделение на субличности

Вы знаете, вот здесь я начинаю биться головой о стол. Шизофрения - это _не_синдром_множественной_личности!!! Причем здесь разделение на субличности?! Для диагноза шизофрении необходимо наличие негативных расстройств!
"Схизис" отностися к диссоциативности психических функций. Определение шизофрении (по руководству под ред. Тиганова): !Шизофрения — психическое заболевание, характеризующееся дисгармоничностью и утратой единства психических функций (мышления, эмоций, моторики), длительным непрерывным или приступообразным течением и разной выраженностью продуктивных (позитивных) и негативных расстройств, приводящих к изменениям личности в виде аутизма, снижения энергетического потенциала, эмоционального обеднения и нарастающей инвертированности."
Где здесь - про множественность личности?!

Необычные. ненормальные для нашей культуры -- психотики, люди в глубокой депрессии, выраженной гипомании, с выраженными зависимостями, с мешающей социализации умственной отсталостью и т.п.

В корне не соглашусь. Необычные люди - далеко не всегда психически больные, и уж точно необычность не равна психозу. Многие "психотики" - т.е. люди, перенесшие психоз, вполне себе "обычные" и "заурядные". Бабушка с бредом ущерба, которая утверждает, что соседи воруют у нее подсолнечное масло, соль и спички - необычный для нашей культуры человек? Да у такой вот бабушки родственники ходили скандалить к соседям, доходило до милиции, пока бабушка не стала жаловаться, что соседи, еще и шерсть на ковре стригут...

Выраженная гипомания это, с вашего позволения, мания.

Ну а что касается разговоров с богами... Далеко не всегда это можно уложить в психиатрические рамки.

[MagdaM]

~Janosh~ Благодарю вас, что сказали это. Мне приятно, что меня понимают.

Медведица что касается психиатрии - снимаю шляпу. Это вообще не мое поле. Я работаю только на уровне неврозов, на психотиков сфера моих интересов уже не распространяется, да и (а может, потому что...) квалификации нет. Поэтому верю вам сразу и безоговорочно
Но меня беспокоит именно превращении невроза в "норму". Как-то слышала от одного из коллег, опытного, давно практикующего и успешного. "А что вы хотите, с современным уровнем развития информационных технологий человек ОБРЕЧЕН на невроз. Вот, на какой именно, зависит от свойств его личности и только. Чтобы становиться/оставаться здоровым, часто человеку необходимо тратить много сил и времени, но обычно нет ни того ни другого". Тогда мне очень не понравились его слова. А сейчас я вспоминаю их все чаще.

Кстати, вопрос как к практикующему психиатру, а что на счет психотизации общества? Увеличивается, уменьшается, остается на том же уровне? Как оно, на ваш взгляд?

Ну а что касается разговоров с богами... Далеко не всегда это можно уложить в психиатрические рамки.
Нет нет, ни в коем случае не спорю. Я говорила только то, что некоторым безумцам это сделать проще, но вовсе не имела в виду, что такие вещи, что бы мы под ними не подразумевали, доступны только безумцам.

[Solet SerCro]

И мне очень близко. Я, как от невроза самого злого избавился, немедленно перешел для окружающих в категорию зарядки для позитива для одних и "фу, он глупый и ничегонипанимайет" для других

[~Janosh~]

Solet SerCro С тех пор как я научился говорить "нет", посылать на

***

хуй и не вестись на этический шантаж в стиле "ну ты же хороший человек...." или "ты должен быть выше этого", очень многие стали считать меня социопатом и скотиной, но в целом моя жизнь стала гораздо приятнее. :-)

[Solet SerCro]

~Janosh~
Вот же ж аналогично =) Причем в числе регулярно посылаемых оказались, увы, родители, и они мне это до смерти не простят

[~Janosh~]

Solet SerCro Аналогично. :-)

[MagdaM]

Solet SerCro Ну, для родителей дети вообще прекрасная точка приложения собственных неврозов. И когда дети начинают менять правила игры, родителями это воспринимается как предательство. Как же так, все было так хорошо и удобно, и вот, на тебе... Начинаются игры на чувстве вины, на привязанности, давление на жалость, агрессия. Но все же через какое-то время, может быть долгое, но все же... родители привыкают, что ребенок у них не то, что они придумали, а то, что есть на самом деле.
Но как же приятно видеть адекватных родителей... если смотрели "Стиляг" там папа Мэлса вот как раз в полном адеквате. И, похоже, счастливый человек, хоть и живет в достаточно плохих материальных условиях.

[~Janosh~]

MagdaM Мой отец регулярно устраивает мне совершенно показательные истерики со слезами, соплями и сердечными приступами, а так же восклицаниями "боже....какую дрянь я вырастил!". И ведь не потому, что я скажем, ширяюсь, ворую или там....не знаю, деньги у него вымогаю. А просто требую уважать мое время, не приезжать без звонка, не лезть в мою личную жизнь и не звонить мне по 10 раз на дню. :-)
Весь перечисленный вами букет в полном комплекте имеется.

[Solet SerCro]

MagdaM
Угу, я не смог резко обрубить связи, и они мне год терзали организм давлением и прямой ложью. Блин, столько, сколько родители, мне никто никогда не врал 0.0 А ведь по идее медики, должны быть адекватны и вообще. Они и адекватны. Со всеми, кроме собственных детей.

Кстати, вот меня интересует вопрос. Мне несколько раз прилетало от сестры и от родителей что-то вроде "хочешь, чтоб считали взрослым - докажи свою успешность". Но разве это не игра на понятиях такая же, как, например "хочешь, чтоб считался художником - рисуй шедевры, и пофиг, что ты третий день как в художку пошел"? Потому как с одной стороны признаю их право говорить, что раз я такой весь самостоятельный, то и помощь, в том числе материальная, мне не нужа, но с другой стороны - разве это означает принятие меня взрослым и равным? Мне кажется, что даже машина/квартира/жена-фотомодель/муж-бизнесмен не даст такого принятия. Но вот когда такое мне начинает выдавать сестра - вполне адекватная на мой взгляд личность, я начинаю задумываться, может и правда я не прав?

[MagdaM]

Solet SerCro Мне несколько раз прилетало от сестры и от родителей что-то вроде "хочешь, чтоб считали взрослым - докажи свою успешность".
На мой взгляд, здесь подмена понятий. Очень близких в глазах многих, и не слишком топорная подмена, поэтому и вызывает сложные чувства. "где-то меня дурят, но вот где?"

Правильный вариант, имхо: "хочешь, чтоб считали взрослым - будь взрослым" в том смысле что "умей жить на самообслуживании, принимай решения взрослого человека.". Несколько коряво звучит, попробую пояснить:
"взрослость" и "успешность" это никак не синонимы, хотя, на первый взгляд похожи. Взрослость - факт более объективный, а "успешность" более оценочный. "Успешность" вообще зыбкое понятие. Вот, я чуть выше приводила в пример отца Мэлса из "Стиляг" . Взрослый ли он? Абсолютно. Успешный ли? А это как посмотреть. Для кого-то вполне, а для кого-то более чем нет.
Поэтому призыв доказать успешность - это манипуляция чистой воды, ведь параметры оценки используются не внутренние а чужие, того кто призывает. Тем самым идет завуалированное требование настраивать свою жизнь по чужим ценностям.

[Solet SerCro]

MagdaM
У меня каждая их фраза это ощущение, что дурят, вызывает =(((
Угу, так понятнее. Но встает вопрос с взрослыми решениями. Ладно, отъезд в Казань можно было еще со скрипом подвести под подростковые бунты, мне было довольно сложно обосновать. Но потом я вот сменил направление учебной деятельности, раскопав, почему мне не подходит прежнее. Теперь ко мне относятся, как к существу с интеллектуальной проституцией, хотя я обосновал необходимость этого. От "ну ты ж уже сменииил вуууз, ну даваааай пойдешь в мед, ааа?" мне веет чем-то в духе "ну ты ж уже не девочка, давай переспим, ну чо ломаешься?". Или вот живем с супругом уже полтора года, знакомы близко почти пять. Мать каждый раз напоминает мне, что ждала, что разбежимся через месяц.
Причем и вариант "давайте посмотрим через десять лет" меня не устраивает, потому что десять лет должы пройти, а давят на меня сейчас. Плюс скачки от "ну ты отдохни, подумай", "да, на заочке тяжело учиться, ты там поосторожнее" до "так где ты собираешься учиться? Что значит 2узнаешь весной на дне открытых дверей"? прямо сейчас говори!" и "ну да, будешь учиться на заочке, курсах, очно и работать. А что? Что значит "тяжело", ты же хочешь, чтоб тебя считали взрослым?"
Причем я понимаю, что родителям тоже тяжело, но, имхо, не оправдывает вот это постоянное манипулирование. И я не знаю, что с этим делать, совсем прерывать общение вроде бы не с чего, давят они весьма мягко и грамотно, хоть я его сократил до минимума, но и постоянный ужас в ожидании звонков меня утомляет.
Ох, расплылся мыслию по древу =) Что делать, если взрослые взвешенные осознанные решения просто отметают приемами "женской" логики, но при этом от меня их непрерывно требуют, но при этом толкают с одной стороны на срыв и наорание, на которое можно обидеться, и на принятие их решений, совершенно мне не подходящих, просто "покажи, что ты взрослый! Скажи, мне бабушка запретила!" (с) Санаев

[looga]

Solet SerCro
прошу прощения, что вмешиваюсь... а вот это "показать, что взрослый" нужно, чтобы... что? прекратились манипуляции? а разве манипулируют только детьми? имхо, это сизифов труд - доказывать кому-то, что ты взрослый, в любом случае, даже если критерии каким-то чудом получится унифицировать )

[Solet SerCro]

looga
Не, это мне просто интересно - реально ли как-то заставить людей в такой ситуации признать-таки признать, что ребенок вырос Вот просто хотя бы теоретически? Знаете, если манипуляции будут хотя бы тоньше и не такими хаотическими, с ними и бороться будет если не проще, то хоть приятнее. А то ощущение, как с непонятным зверьком - то ли не заметит, то ли покусает, одно воспринимает по одному,аналогичное - по-другому...

[~Janosh~]

Solet SerCro Нет в принципе способа ЗСТАВИТь кого-то прих-нать что-то, если он этого признавать не хочет. Для родителей признать что ребенок - взрослый = лишиться контроля над ним. А это для большинства равносильно ментальному суициду. Единственный способ это просто жить. Жить так как считаешь нужным без оглядки на родителей. И возможно постепенно они смирятся с утратой контроля и попробуют строить отношения на другом уровне. А включаться в это или нет - каждый выбирает сам.

[looga]

Solet SerCro
вот я и хочу сказать, что люди, привыкшие добиваться своего манипулированием - проделывают это с мужьями и женами, братьями и сестрами, родителями, сослуживцами и начальством... то есть нет никаких оснований предполагать, что после получения вами в их глазах статуса "взрослого" накал направленных манипуляций как-то существенно снизится

[Медведица]

Психотизация.. Гм, имеются в виду, видимо, расстройства психотического уровня? Ибо невротизация, несомненно, имеет место быть, и невротичность (в психологическом понимании) действительно становится, я бы сказала, среднестатистической "нормой", т.е. "средним"...
А вот психозы - это биологические заболевания, у них есть монументальная нейробиологическая основа, а потому их число не зависит от социальных условий. 1% от популяции. И все тут. Чистая биология.

И я полностью поддерживаю мнение насчет отца Мэлса)