Запишу себе, чтобы сохранить.

[MagdaM]

Из дискуссии в чужом дайре:

В мысли,

Иногда, чтобы в конце-концов всем стало хорошо, кто-то должен принять ответственное решение. И пусть оно даже кому-то кажется неправильным, жестоким или обидным, а человека, который его принял, никто за это не поблагодарит, а наоборот будут считать последней сволочью, все равно делать это надо.

есть что-то порочное. Глубоко порочное. Мне сложно объяснить. Но когда к счастью толкают болезненными пинками, это не приемлемо. Ну, правда, на мой взгляд, так же неприемлема тонкая манипуляция, ведущая к тому же счастью. Жизнь, это не игра в шахматы, где можно принести жертву, чтобы выиграть партию. Но очень многие это забывают. Для всеобщего счастья принося в жертву ДРУГИХ.
По моему глубинному убеждению счастье человек может организовать себе исключительно сам. Своими усилиями и своей волей, иначе это будут просто фальшивые елочные игрушки.

Там же:

Я тоже считаю себя частью Мироздания. Одной из его проекций в n измерений, которые представляю собой я. Мироздание имеет гораздо больше измерений, чем я, поэтому во мне лишь проекция. И я учусь договариваться с тем Мирозданием, которое внутри меня, а через него и с тем, первичным. Но тогда другие люди - те же проекции, может другой мерности, может просто сами измерения иные, и с ними тоже надо договариваться.

Вся дискуссия: fargord.diary.ru/p71889305.htm?from=last&discus...

@темы: личное, размышлялки

Comments

[~Janosh~]

Rickland Ага. Именно. :-)

[MagdaM]

Ян, я не живу с картиной мира в которой плохо "зло". Во-первых, для меня "хорошо" и "плохо" разные стороны одной медали, во вторых, что такое "зло" я представляю плохо. Я, конечно, представляю, что такое "больно", "одиноко", "горько" и так далее. Но вот что такое "Зло", особенно с большой буквы, я не представляю. И очень этому рада. Но это лирическое отступление.
Дело не в том, чтобы не делать зла. Дело в том, чтобы делать добро. Я считаю, что в мире добра маловато. И это не вина мироздания, это выбор людей. И именно поэтому - мой выбор, мой личный, если уж что-то делать, то добро, а не фальшивые елочные игрушки. Противостояние не добро-зло. Я этого не понимаю. Настоящее противостояние для меня: добро и псевдодобро. Мне кажется, что мир задыхается в псевдодобре. Возможно, я ошибаюсь, но кажется мне именно так, я так чувствую. И мой личный выбор и моя ответственность, во-первых, делать добро и во вторых не делать псевдодобра. У меня нет страха причинить зло. Хотя мне иногда неприятно причинять боль, особенно, если это получилось не специально. Но если я считаю, что причинить боль здесь и сейчас нужно, я не колеблюсь и никакое чувство вины меня не тревожит.

Говоря "в общем", мы говорим каждый о своем. Я попробую объяснить на примере, что я имею в виду.

Добро - отпустить ребенка в восемь лет гулять в соседнем парке, хотя и законом запрещено и маньяки теоретически бывают. Но, даже если грызть ногти до локтя, все-таки отпустить. А можно и не грызть, но это уж дело собственного личностного роста. Псевдодобро - пойти с ним и пасти его, или же не пустить, занять интересной книжкой или чем-то еще, но не дать получить частичку собственного опыта. И уберечь от маньяков и полиции, ага.
Добро - дать ребенку самому разобраться с тем, что в школе его бьют трое одноклассников, найти свой выбор. Не бросать, поддержать, разделить горе, поцеловать синяки, если допустит - принять участие в разработке стратегии, псевдодобро - взять за шиворот этих троих и хорошенько потрясти, или устроить скандал родителям. Понимаешь?
Возможно, с точки зрения бесконечности - добро и то и другое. В конце концов в одно и то же место ведет много дорог. Но есть дороги короткие и длинные. Я не хочу удлинять чужой путь. В том числе и потому, что это удлиняет мой личный.
Ты, конечно, можешь сказать, что а откуда я знаю какой из них короткий путь. Но, мне кажется, что знаю, именно на этом знании я и работаю терапевтом. И достаточно эффективно работаю. Значит, по крайней мере, некая доля истины здесь есть.

[olya11]

есть выражение "цель оправдывает средства". Тот, кто первую цитату написал, написал как раз то же самое, но другими словами.

Я с этим выражением не согласна. Чисто эмпирически. Потому что уже не раз в жизни убеждалась, что нет, не оправдывает. Как бы ни хотелось верить в обратное.

[~Janosh~]

MagdaM Ах..как ты ловко оперируешь "деланием" и "неделанием"..и сама себе противоречишь в плане "добра" и "зла".
Фактические "делание" и "неджелание" - это поступки и выборы.
Между ними нет разницы.

Но видать не время еще для этого разговора.

[Rickland]

olya11 Тот, кто первую цитату написал имел в виду "если все плохо и улучшение не предвидится, нельзя плыть по течению или спихивать принятие решения на другого, надо что-то делать", только другими словами

[MagdaM]

~Janosh~ Ох, Ян, чем я себе противоречу в плане "добра" и "зла"? Я не отказываюсь от поступков и выборов. Да и как бы это в принципе было возможно? Не представляю. Я просто делая выбор или действие не оправдываю их ни любовью к ближнему, не желанием сделать мир во всем мире. Ну, стараюсь...

[olya11]

Тот, кто первую цитату написал имел в виду

Если не читать контекст и посмотреть только на цитату, то это вовсе не так однозначно. И речь там не о том, чтобы ЧТО-ТО делать, а именно чтобы делать что-то ПЛОХОЕ ради того, чтобы всем было хорошо.

пусть оно даже кому-то кажется неправильным, жестоким или обидным, а человека, который его принял, никто за это не поблагодарит, а наоборот будут считать последней сволочью

[Rickland]

olya11 ну плохое - это понятие относительное. Маленький ребенок маму не поблагодарит за то, что она его к зубному врачу ведет)) Ну, может когда-нить потом, а тем не менее, сколько бы он не вопил, мама должна принять решение и отвести его к зубному))
Ну, вот, когда взрослые боятся чего-то, как дети (а ведь в основном все это плытье по течению именно из страха бывает), то иногда приходится брать на себя ответственность и за них тоже. Можно, конечно, и ошибку совершить, но на то она и ответственность))

[olya11]

то дети. они, конечно, могут еще и не понимать насчет врача (хотя это минус родителям - значит, не смогли или не захотели объяснить)

но взрослые просто так никого последней сволочью считать не будут. У них хватает ума, даже если чего-то боятся, различать, где сволочь, а где решительный. Хотя бы и где-то далеко внутри, но они знают разницу.

Впрочем, не читая контекста, спорить смысла не вижу. Просто у меня сразу вспомнилось это выражение, про то, что для достижения хорошей цели все средства хороши.

[MagdaM]

Rickland Ну, вот, когда взрослые боятся чего-то, как дети (а ведь в основном все это плытье по течению именно из страха бывает), то иногда приходится брать на себя ответственность и за них тоже. Можно, конечно, и ошибку совершить, но на то она и ответственность))

Гхм... вот именно с этого и сыр бор. Ты считаешь, что это возможно и даже правильно, делать вид, что ты мама взрослого дееспособного человека, мамой которого ты не являешься, а для меня - это путешествие к соседу с рулончиком обоев. А что, у него уже засаленные, и кошка сбоку подрала. Да и вообще синие, а синие обои - это некамильфо.

[Rickland]

olya11 ну вот все средства не имелись в виду совершенно.
Вот я Магде уже приводил пример: допустим в семье отношения давно уже стали всех напрягать, а проще говоря накрылись медным тазом. Все средства - это, к примеру, взять и убить супруга. Принять решение - подать на развод или просто уйти. Ага, потом этого человека будут долго клясть и рассказывать всем друзьям, какая он сволочь. И опять же ага, это он в первую очередь сделает для себя, а не для супруга. Но тем не менее конфликтная ситуация как-то, но разрешиться, а не будет тянуться вечно.

[Rickland]

MagdaM ага, я считаю, что я вправе. Потому что, во-первых, это касается и меня тоже, потому что я решение принимаю, не в конфликте сосед-соседка, а в конфликте меня с кем-то, то есть обои в нашем общем коридоре, а во-вторых, если мне регулярно дается сигнал о том, что человеку в данной конкретной ситуации плохо, значит, я должен на это отреагировать. Сосед же не говорит - как мне надоели старые обои. Если скажет то, да, я приду к нему с рулончиком, потому что был запрос на помощь.

[~Janosh~]

MagdaM Ты считайешь что выбор" не действовать" потому что не попросили ЛУЧШе чем выбор "действовать" если не попросили. И по твоему если ты вебершь НЕ действовать ты больше добра сделаешь, потому что в твоем понимании "дествовать без запроса" это скорее зло. Твои слова. А на самом деле и то и другое может стать как злом так и добром, и это зависит не от тебя, а от того что человек с твоим поступком (а поступок на самом деле и вмешаться и не вмешаться) выберет сделать.
И аргументируешь ты свой выбор "не действовать" в первую очередь не тем, что тебе тупо в лом и не хочется за это действие потом нести отвественность, а тем что ты типа "навредить боишься", Т.е. по факту переносишь центр отвественности с себя на иллюзорное и абстрактное благополучие другого человека.

[MagdaM]

~Janosh~ Ну все-таки слово "зло", я в своих постах не использую. Возможно, это просто придирка к терминам, но для меня - принципиально.
И не надо меня убеждать, что любой мой выбор - действовать или нет - это поступок. Я прекрасно это знаю. И иногда гораздо больший поступок НЕ делать. Иногда мне приходится бешено бороться с собой чтобы не сказать, не сделать что-то. И не всегда я эту борьбу выигрываю. Но когда проигрываю - быстро убеждаюсь, что нужно было удержаться. Понимаешь? По реакции собеседника, по реакции мира.

Что касается ответственности. Есть тут какая-то странная штука, не могу понять. Тебе кажется, что я перекидываю центр ответственности с себя, а мне кажется что наоборот, позиция "Я сделал, что сделал, а человек пусть сам решает, как это использовать, и если не сумел из этого сделать добро - сам дурак" это как раз перекидывание ответственности на другого.
Вообще, это как в Алисе "Если тебе все равно куда идти, можно идти в любую сторону - куда-то да придешь". Так и тут получается, если все равно, что делать - можно делать что угодно, и пусть мир сам ломает голову, как из этого сделать добро. Какая ж тут ответственность?
Имхо, то, что ты полностью отвечаешь за свои поступки, это означает не "ты готов нести все последствия этих поступков" - такая фраза для меня бессмысленна, ну то есть не бессмысленна, но совершенно автоматически очевидна - я ПО-ЛЮБОМУ несу все последствия своих поступков, поэтому это не может стоять в качестве критерия. Поэтому для меня критерий звучит иначе "ты готов напрягать душевные силы и вкладывать себя в то, чтобы последствия твоих поступков/мыслей/чувств тебя удовлетворяли". Как-то так.

А меня удовлетворяет и радует, когда и я сама, и рядом со мной сильные уверенные в себе люди, способные самостоятельно чувствовать токи мира и получать от этого кайф, любящие себя и жизнь. По настоящему любящие, а не использующие любовь к себе как реактивное образование над ненавистью к себе же. Но для этого у человека должен быть опыт общения с миром "сам на сам". Если я постоянно буду торчать посредником, ничего не выйдет. Я могу быть рядом, могу помогать, но не должна делать ЗА него. Иначе ничего не выйдет. А очень хочется делать ЗА, ну я ведь уже знаю, как это. И это быстрее. Когда человек делает запрос на помощь, он забирает часть ответственности, в этом ты прав, но дело не в ней, дело в том, что из потребителя он превращается в соучастника. И где-то на глубинном уровне участвует в процессе, получает опыт, и, значит, потом сможет сам. А то, что такое положение вещей и мир больше устраивает, а значит я огребаю меньше, если вообще огребаю, это только побочный эффект, а не причина.

[~Janosh~]

MagdaM Мне жаль, но в ответ на твой длинный, очень разумный и наполненый добрыми идеалами пост, мне хочется сказать "папа ты с кем сейчас разговаривал?"
Мы говорим в данной ситуации на разных языках, и боюсь что ты категорически не слышишь и очень криво интепретируешь то о чем я тебе говорю. Из чего я опять же делаю вывод. что беседуешь ты в данный момент не со мной..а ссобственными проекциями и сомнениями.
И время этого разговора надругом уровне еще не пришло.
Нет, я конечно мог бы сделать выбор попытаться таки логически и последовательно расписать тебе где конкретно я вижу ошибку, но не буду этого делать потому что мне лень, а вовсе не из нежелания альтруитически НЕ навязывать тебе мою точку зрения.

[MagdaM]

~Janosh~ Хм... ладно, лень так лень, но имхо, ты тоже разговариваешь не со мной.
Я сужу по этой фразе:

Нет, я конечно мог бы сделать выбор попытаться таки логически и последовательно расписать тебе где конкретно я вижу ошибку, но не буду этого делать потому что мне лень, а вовсе не из нежелания альтруитически НЕ навязывать тебе мою точку зрения.

Потому что в данном случае, от меня как раз запрос есть. На твою точку зрения. Иначе бы я ни дискуссию не поддерживала, ни вопросов не задавала.
Поэтому нежелание альтруистически НЕ навязывать свою точку зрения - фраза бессмысленна. В данном случае.

В любом случае, спасибо за беседу. И я не отрицаю возможности, что просто чего-то не догоняю и разговариваю со своими проекциями. Как, впрочем, не отрицаю возможности, что этим занимался ты. Как бы то ни было, разговор мне был очень интересен. Спасибо за него.

[~Janosh~]

MagdaM Понимаешь, я вижу твой внешний запрос. Т.е. да, тебе правда инетерсна моя точка зрения на уровне мозга. Но вот на уровне реакций ты очень сильно сопротивляешься. Я вижу очень сильное искажение тех идей о которых я говорю.
Из чего я делаю вывод, что для того чтоб преодолеть твое внутреннее сопротивление, мне придется реально очень сильно напрячься.
Я вообще так понимаю, что у тебя с мотивацией на действия - проблема. Т.е. внутренне ты часто считаешь себя ВИНОВАТОЙ в тех последствия которые у тебя складываются из твоих выборов. И получаешь адекватные чувству вины наказания от мира. Так как сама себя винишь. И именно нежелание чувствоать вину, формирует у тебя идею того, что НЕ действовать труднее но НУЖНЕЕ чем действовать. Хотя на самом то деле, как ни парадоксально,что действие что НЕ действие в равных условиях находятся.
Смотри, вот если скажем человек совершил в твой адрес некое болезненное для тебя лично действие. От кого зависит что будет с стобой в следствие этого действия? От него, или все-таки от тебя? Кто несет большую отвественность он или ты?
Если мы не будем брать юридическую отвественность и бытовую, а высшую?
Вот ИМЕННО ТВОЯ ситуация в конечном счете от чьего выбора, действий и установок зависит? Этого человека, или тебя?

[MagdaM]

~Janosh~ Смотри, вот если скажем человек совершил в твой адрес некое болезненное для тебя лично действие. От кого зависит что будет с стобой в следствие этого действия? От него, или все-таки от тебя? Кто несет большую отвественность он или ты?
Ну это совсем просто. И я думаю, тут мы сходимся, естественно - я. Я и только Я. Такие ситуации для меня однозначны. А вот ситуация, когда он мне сделал ХОРОШЕЕ, но НЕ НУЖНОЕ. У меня вызывает бессильную ярость, наверное, ну или в лучшем случае недоумение. Потому, что я бы хотела САМА. Это как чувак сдал за меня экзамен, который я хотела бы сдать сама, тем более, что иногда в итоге экзамен сдан хуже, чем это могло бы быть. Я понимаю, что ты скажешь - в этой ситуации у меня был запрос именно на то, чтобы товарищ все сделал за меня, а я испытала то, что в итоге испытала... возможно, ты прав, вот это стоит обдумать. Со стороны - и какого фига у меня такой запрос?

Но то, что лично я приучена говорить себе "стоп. Что происходит на самом деле? И чего я на самом деле делаю и хочу?", имхо, не дает мне права ожидать , что ВСЕ так делают.
Про чувство вины, это ты зря. Во-первых, у меня с этим чувством особые отношения, и я уверена, что умею прекрасно определять, как она чувствуется в душе и теле, и это чувство я опознаю очень быстро. Его нет. И дело не в том, что я не делаю добро, если не просят. Дело в том, что делая это добро, я знаю, что делаю это ДЛЯ СЕБЯ (ну прикольно же делать добро, ага), а не для него. Для него было бы, если бы шел запрос. А так - только ДЛЯ СЕБЯ. Человек может сделать, что ему угодно. И здорово, если хорошее. Но в общем-то это не про меня, а про него. Моей роли в этом немного, ты прав.
То есть я даже не за то, чтобы не делать добра насильно. То есть лучше бы не делать, но если очень хочется , то можно. Но я за то, чтобы помнить, что делаешь ты это ДЛЯ СЕБЯ, и не называть это добром для человека. Даже если в итоге оно выльется для человека именно добром.

[~Janosh~]

MagdaM Так я с тем что это "для себя" вообще не спорю. Это ТЫ как аргумент начала приводить что мол "а вдруг у него радикулит а не он зад отклчил", "а вдруг, я ему хуже сделаю".
А это уже аргмунет из серии "а вдруг я ДЛЯ НЕГО сделаю хуже"...и это переводит мотив от "не делаю потому что не хочу" в "не делаю потому что вдруг это ДЛЯ НЕГО будет плохо".
И по факту этот перевод абсолютно равен переводу "делаю для себя" переводится в "делаю чтоб ему было хорошо". Видишь уравнение за которео язацепился?
Тут ты себе противоречишь. не может быть, если центром выбора являешься ТЫ и твои желания, идея "чужое хорошо и плохо". Понимаешь? Только в приложении к тому, что ты "не хочешь быть отвественна за то что человеку от твоих действий станет плохо". Но ты и не МОЖЕШЬ быть за это полностью отвественна, (на высшем уровне, и давай только ен будем утрировать до ситуации, если ты вдруг щахоетла и безо всяких причин отсрелила ему башку) потому что хорошо ему от твоих слов или поступков или плохо, это только его выбор и его запрос.

А касательно того что ты испытываешь ярость, когда что-то делают за тебя..означает что в этот момент тыощущаешь себя жертвой того челвоека который что-то едлает за тебя.
Т.е. внутренне ты ощущаешь бессилие, беспомощность. Словно ты в этот момент не овтественна за то что с тобой происходит, и не можешь ему помешать отбирать у тебя твое право выбирать.
Понимаешь?
Фактически, если скажем, ты начала кого-то лечить без запроса...этот человек ВСЕГДА может тееб сказать " а шла бы ты лесом.." это будет его выбор. А вот если он не сказало, принял твое "лечение" а потом тебя же обвинилв том что ты ему "жизнь сломала",.то кто тут сам себе злобный баклан?

И еще, ЗНАЕТ ЧЕЛОВЕК ИЛИ НЕ ЗНАЕТ законы физики, он все равно ходит по земле, а не летает.
Жизнь человека и отвественность за нее принадлежат ему ВСЕГДА, Вне зависимости от того осознал он это или нет. И от того что твой оппонент пока не просветлился и не понял что она сам себе заказал это кино, у тебя за него отвественность НЕ ВЫРАСТЕТ. По крайней мере не должна.

[MagdaM]

~Janosh~ Слушай, теперь стало понятнее. Про зад и радикулит, это я да, зря. Просто не совсем верное объяснение, видимо из которого пошло дальнейшее непонимание. Я-то имела в виду, что у меня нет оправдания что это "для его пользы", поскольку я не знаю, для чего отклячен зад, а значит, если я действие делаю, то не для его пользы, а ДЛЯ СЕБЯ. И если этого ДЛЯ СЕБЯ нет, то от действия нужно отказаться, потому что только ДЛЯ НЕГО- жидкое объяснение. Ибо гарантии, что для него это обязательно благо - нет.

Про ответственность - я согласна. Но я, как мне кажется, с этим сразу не спорила.

[~Janosh~]

MagdaM "Но то, что лично я приучена говорить себе "стоп. Что происходит на самом деле? И чего я на самом деле делаю и хочу?", имхо, не дает мне права ожидать , что ВСЕ так делают." - т.е. тут ты не аппелируешь к тому, что есть люди которые не знают о том, что они отвественны за все что происходит в их жизни и от того они заслуживают особенного отношения?