Запишу себе, чтобы сохранить.

[MagdaM]

Из дискуссии в чужом дайре:

В мысли,

Иногда, чтобы в конце-концов всем стало хорошо, кто-то должен принять ответственное решение. И пусть оно даже кому-то кажется неправильным, жестоким или обидным, а человека, который его принял, никто за это не поблагодарит, а наоборот будут считать последней сволочью, все равно делать это надо.

есть что-то порочное. Глубоко порочное. Мне сложно объяснить. Но когда к счастью толкают болезненными пинками, это не приемлемо. Ну, правда, на мой взгляд, так же неприемлема тонкая манипуляция, ведущая к тому же счастью. Жизнь, это не игра в шахматы, где можно принести жертву, чтобы выиграть партию. Но очень многие это забывают. Для всеобщего счастья принося в жертву ДРУГИХ.
По моему глубинному убеждению счастье человек может организовать себе исключительно сам. Своими усилиями и своей волей, иначе это будут просто фальшивые елочные игрушки.

Там же:

Я тоже считаю себя частью Мироздания. Одной из его проекций в n измерений, которые представляю собой я. Мироздание имеет гораздо больше измерений, чем я, поэтому во мне лишь проекция. И я учусь договариваться с тем Мирозданием, которое внутри меня, а через него и с тем, первичным. Но тогда другие люди - те же проекции, может другой мерности, может просто сами измерения иные, и с ними тоже надо договариваться.

Вся дискуссия: fargord.diary.ru/p71889305.htm?from=last&discus...

@темы: личное, размышлялки

Comments

[~Janosh~]

Я бы сказал вот как.
Если, грубо говоря, мы иеем компанию людей , скажем из пятерых четверо из которых бессознательно ХОТЯТ чтоб за них что-то решили, а пятый хочет контролировать других и бессознательно повышает свое ЧСВ через то, что вот именно он сможет принять такое решение....то фактически всем действительно станет хорошо. Не потому что это ОН дл яних это сделал. А они все САМИ выбрали оказаться в такой ситуации и получили то, что хотели. Т.е. эти их индивидуальный способ вот ТАК получать такое вот странное удовольствие от жизни. Четверо от того что вот за них решили, и они от этого решения как бы пострадали, но все в итоге сложилось хорошо. Пятый от того, что он осознает как он жертвенен и велик, и принял таки это решение, и что скажем двое из четырех сказали ему за это спасибо, а другие двое сказали "ах ты сукин сын..ка кты мог..ненавидим тебя.."
Т.е. в такую ситуацию всегда попадают только те люди которымс эта ситуация нужна.

[MagdaM]

~Janosh~ В таких ситуациях - да. Это такая общая игра, на пятерых. Легко. Но опять, же смотря какое решение: "Я сказал - лететь на Север!" или "Убьем четвертого, на пятерых еды нет". В последнем варианте вряд ли Четвертый тоже играет в эту игру.

[Lloy]

С процитированным утверждением согласна, ибо если вникать во все тонкие материи, когда нужно действие и только действие, то можно сильно обжечься.
Да и люди разные, кто-то родился для того, чтобы принимать решения, брать ответственность за других и держать все под контролем , а кто-то - очень хороший, но исполнитель. И вообще, если нет лидера, то даже очень нужное дело либо тормозится, либо вообще не делается.

[~Janosh~]

MagdaM Убежден, что играет. :-)
И что в его картине мира, есть программа на самоуничтожение чужими руками.
Т.е. яза то, что тотальная отвественность лежит за ВСЕ что происходит с самим человеком. Только на таких условиях можно управлять своим миром.
Так как я ЗНАЮ, что у меня нет запроса на "палача", я просто НЕ ПОПАДУ в такую ситуацию. Понимаешь?

Только принятие тотальной отвественности помогло мне окончательно выйти из позы жертвы, в том числе и в плане выхода из пост-травматического синдрома связанного с жестоким насилием в моем прошлом.
Хотя, конечно, ни один человек в своем уме не хотел бы осознанно пережить то, что я пережил. Но разобравшись я понял, что глубинный запрос на это был. И увидев это, я перестал чувствовать себя жертвой. И это стало шагом в победе.

[Стрикс]

MagdaM знаешь, мне кажется, это такая игрушка с собой. Т"вот я тогда-то сто лет назад принял ответственное решение за Васю Пупкина, и ему теперь хорошо" - это и чесалка для собственной значимости в попытке присвоить себе васипупкины заслуги и таблетка от чувства вины, потому что зачастую "отвественное решение" означает какую-нибудь весьма дурно пахнущую вещь.

[~Janosh~]

Стрикс Прикол тут в том...что человек РЕАЛЬНО мог принять за кого-то решение внешне. Другое дело что в этот момент Вася пупкин ТОЖЕ принял решение перенести отвественность за принятие конкретно ЭТОГО решения на , скажем, Ваню Петрова. Так что по сути то дела..оба в иллюзиях.
Ваня Петров ошибается на счет того, что это было его и только его решение.
И Вася Пупкин тоже ошибается что он тут ничего не решал, и это Ваня Петров все за него решил сука такая...(ну или молодчина такой).

[MagdaM]

Lloy Если говорить о деле, то без проблем. дело делается, когда есть лидер. Тут действительно кто-то должен принимать ответственность. Но остальные делегируют эту ответственность. Все честно. Я про иные материи. Про счастье. Особенно (прости, господи) всеобщее.
Я тут недавно писала рассказик на Грелку на эту тему. Там ниже в дайре лежит где-то, если интересно.

~Janosh~ Я тебя понимаю. И не то, чтобы не согласна. Вот по логике - согласна полностью. Но шкурой чую - подвох есть.
А может, просто я в уме держу более широкие ситуации, с открытыми границами что ли... Вот например, ты считаешь, что все население Хиросимы в едином порыве выбрало умереть?

Мне кажется твой закон подходит для ИНДИВИДУАЛЬНОГО пользования. А когда в силу вступает закон больших чисел, там действует что-то иное. Ну как миллион отдельных человек и миллионная толпа - суть разные вещи. И законы для них разные...

[~Janosh~]

MagdaM Знаешь, я верю в так называемые эгрегоры наций. Эгрегорый больших образований и.т.д.
Индивидуальность может в этот эгрегор влиться. А может нет. И я думаю что вот такой запрос на самоуничтожение был у эгрегора Хриосимы по какой-то причине. Те кто ОЧЕНЬ хотели жить и под его влияние не попали...те по каким то своим причинам в Хиросиме в этот день не оказались. И , да, частенько эгрегоры бывают очень сильны..и для сопротивления им нужна гигантская воля к жизни. И очень у многих ее нет, потому что она не воспитана. Скажем, в той же японии, вообще огромный внутренний запас энергии самоуничтожения. не даром в этой стране наивысочайший процент самоубийц вообще. И культ самоубийства, самоуничтожения, отказа от жизни во имя чего-то там очень развит по сей день.

У меня был билет на Норд-Ост в день трагедии.
Я не пошел туда, потому что поругался с тогдашним любовником. Был злой как черти выбросил его в урну.
Вот тебе пример.

[MagdaM]

~Janosh~ О, Ян, кажется я поняла. Ты говоришь о причинно-следственной связи. И в этом я согласна. И жертва не просто так на месте жертвы, и палач на месте палача не просто так. Это их личный выбор. Обоих. Я только против того, чтобы палач это нес как флаг "Она сама этого хотела" или "Это для ее же блага"

[~Janosh~]

MagdaM А я НИКОГДА не путаю уголовную, бытовую, юридическую и.т.д. отвественности, с отвественностью ВЫСШЕЙ.
И по мне так только о высшей отвественности и стоит говорить ВООБЩЕ. Уголовной и соцаильной пусть занимаются в соотв. органах. А людям продвинутым и не связанным с соотв. структурами надо СРАЗУ идти к сути, а не к внешним бытовым проявлениям.

[MagdaM]

~Janosh~ Кстати, знаешь, мы в тот день тоже на Норд-Ост собирались, но не пошли. Не помню почему. Пошли гулять в лес, а наши соседи, с которыми мы были дружны, и которые знали, что мы собираемся в театр, нас потом встречали с мистическим ужасом. А мы и не в курсе были.
А потом уже наши соседи (правда уже другие) в Трансвааль парк в тот день, когда он упал, собирались, но не пошли. Лень стало. Так что я понимаю. Ага.

[MagdaM]

~Janosh~ А я тебе не про уголовную/юридическую. Я скорее про моральную и она близка к высшей. Моя позиция: если я делаю то-то и то-то, я делаю для себя. Или, в случае клиентов, потому что мы договорились, что в этом месте и в это время я этому человеку ПОМОГАЮ. Не ДЕЛАЮ за него, не РЕШАЮ за него, а помогаю разобраться. И только там, и тогда, когда мы договорились.
Ну да, я иногда бью человека в старательно откляченный зад, но стараюсь помнить, что делаю это ДЛЯ СЕБЯ, а не для того, чтобы ему помочь полететь в нужном направлении. Если он таки улетел, куда ему нужно, отлично. Ура. Но делала я это не потому, что ему это было нужно.

Тогда сразу и нимба нет, и спина не чешется. И вопросы с Мирозданием снимаются.

[~Janosh~]

MagdaM Эээ...ИМХО, у тебя перекос в другую сторону. (у меня тоже этот перекос был, кстати, и он очень вреден).
Да, первично для себя. Но ЕСЛИ он зад отклячил, то на самом деле ему это ТОЖЕ было нужно.
Т.е. первичный мотив для себя, вторичный - для него. Т.е. ДЛЯ себя ты это для него делаешь осознанно, а не со злобы. Ведь пнуть можно просто со всей дури, чтоб злобу выместить, и это фактически, тоже будет пинок который он бессознательно хотел..только он ничего не поймет. А можно пнуть, осознанно, и с внутренней любовью (ну я разумеется про высшее чувство говорю, а не про буквально человеческое) и осознанием того что ты даешь человеку направление...что он с этим пинком сделает - его выбор. Но внутренне ты и то что ЕМУ этот пинок нужен, раз подставился тоже учитываешь. и если ты в добром расположении..можешь еще и обьяснить почему и зачем пнула. Поймет - не поймет..его дело..его выбор и его результат. Тут не спорю.

[Rickland]

Стрикс Могу объяснить, что в этой конкретной цитате подразумевалось под "ответственным решением", если ты в свою очередь объяснишь, что в нем такого "дурно пахнущего".
Ну и заодно, если можно, что плохого в собственной значимости?

[MagdaM]

~Janosh~ Ах, какая аватарка выпала... очень, очень классная.

А по теме: хм... видишь ли. У меня есть правило, причем оно какое-то такое глубинное, на уровне чутья. Можно сказать - выстраданное, потому, что как только я о нем забываю - мне сразу напоминают. Однажды сказали прямым текстом, прямее не бывает, а теперь - напоминают, очень так... чувствительно.
Правило такое - с добром не лезть, если не просят. Если есть запрос, то все что угодно. Любое добро. По желанию. Если нет - то нельзя. Ну, максимум, что я выторговала себе - один раз предложить. Или в качестве совета. И то, это именно выторгованное. Не знаю, как лучше объяснить.
Если правило не использовать - получается причинение добра. Именно причинение. Я, к сожалению, не Будда и полной ясностью восприятия не обладаю, поэтому решая за человека, что это добро для него, я могу ошибаться. Может, это мне кажется, что он зад отклячил для придания ускорения, а его радикулит разбил. И я только все ухудшу.
То есть я согласна быть инструментом Мироздания, но право такое себе не присваиваю. Как-то так.

Хмм... скажу иначе. Поступок человека может быть множественно детерминирован. И то, что я считаю, что этот поступок определен именно таким образом, из-за такой мотивации (тот же откляченный зад возьмем), это не значит, что я знаю истину. И, исходя из своих, возможно неверных, представлений, я могу сделать неверное действие. И если еще подавать это под соусом добра, то это значит совершить ошибку дважды. Как-то так.

А вот про внутреннюю любовь ты классно написал. Я тоже стараюсь, чтобы по возможности все мои поступки (и те что для себя тоже) были проникнуты внутренней любовью.

[~Janosh~]

MagdaM Прикол в том, что ЧТО БЫ ТЫ НИ СДЕЛАЛА это инструмент мироздания. Ты на самом деле...нашла способ изогнуть ЧСВ только в негатив. Ты считаешь, что ТЫ можешь ошибиться, а значит ТЫ круче понимаешь планы мироздания, чем оно само. Т.е. ты таки считаешь что ОТВЕТСТВЕННА за человека если ты ему "причинила добро".
А что если его запрос и был, чтоб ему "причинили добро"? :-)
Нет, я согласен с тем, что не стоит лечить без запроса. Просто потому что как правило это неэкологично, потому что чаще всего идет через сопротивление. Но опять же...ты сама не заметила, как перевела тему разговора на то, что ты не причиняешь добро НЕ ПОТОМУ что тебе самой вобщем в лом бодаться неизвестно с чем, а потому что "а вдруг ему будет от этого плохо". :-)
Т.е. где-то внутри глобальное недоверие миру сидит. Просто маскируется хитрооо..ой хитрооо...
Забавными путями ходит ЧСВ да?

[MagdaM]

~Janosh~ Знаешь... это не про недоверие миру. Просто если чтобы ты не сделал, ты следуешь планам мироздания, то, собственно, никакой ответственности за то, что делаешь на тебе нет. Все вопросы - к мирозданию. Как нет и свободы воли.
А я просто на собственном опыте знаю, что свобода воли, она есть. И можно пойти против решения Мира, против того, куда тебя зовут, потом тянут и подталкивают. Все равно можно идти против. У меня есть подобный опыт. Он странный, и, возможно, им не стоит козырять... Но однажды я сделала то, что считала нужным и правильным. Считала, что вот так, а не иначе я принесу больше пользы миру. Что я знаю, лучше. И в итоге сделала. А потом посмотрела, что вышло.
И да, я ЗНАЮ, что я могу ошибиться. Уже разок ошиблась. (ну, не разок, конечно, но мы же о глобальном).

[MagdaM]

~Janosh~ И, кстати, я вовсе не считаю, что я ответственна за человека, если я причинила ему добро, я считаю, что причинение добра не есть добро. А я все же за то, чтобы добра в мире было побольше. Именно - добра.

[Rickland]

MagdaM кстати, в моей цитате речь не о причинении добра шла, а о ситуации, когда всем плохо, но никто не хочет взять на себя ответственность за очевидный выход из конфликта и каждый ждет, что это сделает другой.
Ну или не для всех очевидный, а хотя бы для того, кто берет на себя ответственность, раз уж он ее берет.

[MagdaM]

Rickland Ну, мы здесь о других ситуациях рассуждаем. Другом плане бытия.
А там, в твоей дискуссии я просто была против формулировки "ВСЕМ будет лучше". Но, конечно, я не призываю тянуть ситуацию и не брать на себя решения только из опасений, что кому-то может стать хуже или лучше не стать. Если конфликт есть и он напрягает, его можно и нужно разрулить или разрубить. Конечно.

[Rickland]

MagdaM ну планы бытия все взаимосвязаны и в общем-то позиция плытья по течению, как и позиция невмешательства - следствие сомнений в том, что ты часть Мироздания и имеешь право влиять на другие его части)) Ну или боязнь ответственности Или я не прав?))

[MagdaM]

Rickland Нет ты не прав. Политика невмешательства, это уважение чужих границ. Я не хожу в чужой дом наводить порядок или переклеивать обои, ну разве что меня об этом заранее попросят. Даже если у меня есть совершенно лишние и очень чудесные обои в цветочек.
Хотя, конечно, здесь тоже можно дойти до маразма, проходя мимо утопающего, и предоставляя его своей судьбе. Но фанатизм в любой сфере ужасен, в том числе и в политике невмешательства.

[~Janosh~]

MagdaM Ух ты..как утебя интересно исказилось то о чем я говорил в твоей голове. :-) Я говорю о ТОТАЛЬНОЙ отвественности. Тотальной. А ты в этом услышала то как ты на САМОМ ДЕЛЕ воспринимаешь взамиоотношения смиром но боишься этого и бежишь от этого.
Очень красноречиво. :-)
Обьяснить, почему я так решил или не надо?

[Rickland]

MagdaM ну по поводу политики невмешательства я не про обои, а по то, когда люди откровенно тупят, а человек это видит, но не говорит. Хотя высказать мнение не сложно.
Хотя, конечно, излишнее вмешательство в чужую жизнь - это жуть. У меня соседка снизу такая была - ловила в подъезде и отправляла домой, одевацца потеплее, потому что ей казалось, что на улице холодно))) Терпеть ее ненавидел (мне тогда лет 7 было)))
Тут все-таки надо видеть грань, где человек самодур, а где все-таки кусок Мироздания

[MagdaM]

~Janosh~ Давай, расскажи. И еще поясни то, что сказал в последнем сообщении. Я не поняла что именно ты имеешь в виду.

[MagdaM]

Rickland Тут все-таки надо видеть грань, где человек самодур, а где все-таки кусок Мироздания
А вот это - золотые слова. Не могу не согласиться

[~Janosh~]

MagdaM Дело в том, что ты решила, что от того что ты всегда держишь в голове идею того что ты всегда являешься проводником для других людей их собсвтенных запросов, а они для теб я- твоих, то от этого отвественности нет. И можно сбросить всю отвественность И свободу воли на мироздание. Мне бы такое и в голову не пришло. Потому, что я ЗНАЮ, что я ВСЕГДА отвечаю за себя. Грубо говоря, встречаю я человека с запросом на агрессию в его адрес. Я могу принять его запрос и стать для него палачом (и это будет правильно для него потому что именно это он запрашивает и своео палача он все равно найдет) но заплатить за это, определенными последствями такого выбора, ведь я буду играть в его игру..или выбрать поступить иначе. Я отвечаю за свои последствия. Но уж если я ВЫБРАЛ какой-то путь, то так или иначе то что произошло с человеком с моим участием в лЮБОМ случае для него добро.
А еще ты живешь с картиной мира, в которой "плохо" - "зло".
Т.е. если ты что-то сделала и человеку от этого стало "плохо" то для тебя это ранво тому тчо ты привнесла в мир "зло".
А на самом то деле это не так. Зло вообще абстрактно. Зло это только то, что мы выбираем считать злом.
Тот человек который в свое время тушил об меня сигареты на тот момент был безусловно злом для меня. И он делал зло с общественной точки зрения. Но если бы не тот тяжелейший стресс, и те психологические проблемы через которые мне пришлось пройти из-за него, я бы НИКОГДА не стал таким какой я есть сейчас. А я сейчас сам себе очень нравлюсь. так что этот человек на самом деле был добром в моей жизни. Даже делая мне больно. Нет добра и зла, есть опытю
Из самого доброго, чудесного, правильного, пропитанного любовью твоего поступка, человек может вынести для себя зло и боль. А может из самого злого, агерссивного и подлого, урок и личностный рост.
Ты НЕ МОЖЕШЬ причинить человеку ЗЛО если он этого ЗЛА в своей жизни НЕ ХОЧЕТ, понимаешь?
Ты просто не сможешь.
А твой страх причинить зло, выдает в тебе недоверие к Миру. И недоверие к себе. У тебя много подавленной агрессии.
Чем меньше ты боишься ошибки, тем меньше ты ошибаешься. Потому что доверяешь тому потоку что идет через тебя.

Одно дело отказывать от действия потому что оно не нужно и не эффективно ЛИЧНО для тебя. А совсем другое отказываться от действия из страах "напартачить", из страха что "ему будет плохо".
На самом деле тут дело вовсе не в количестве "добра в мире". На самом деле добра в мире ровно столько сколько надо. Дело в том, что ты боишься чувства вины, фактически боишься отвественности за свой выбор действовать если вдруг "будет что не так".

[~Janosh~]

о...пришло в голову...не важно вмешалась ты или не вмешалась. И то и другое - поступок. И прикол в том, что ты не можешь ВЛИЯТь на то, станет любой из этих выборов добром или злом в жизни человека. Это может решить для себя только он сам. Оба выбора "вмешаться" или "не внешаться" на самом деле равны ДЛЯ НЕГО. Как и для тебя. Т.е. ты можешь решать только за то является это эффективным - добром, или неэффекетивным - злом, только для тебя лично. Никак не для него.

[~Janosh~]

Rickland Думаю человек самодур - тоже кусок мироздания. Вопрос только в том..зачем тебе как другому куску мироздания встретился вот такой вот кусок...самодуристый. :-)

[Rickland]

~Janosh~ ну та тетушка, видимо, встретилась мне для того, чтобы я понял, КАК я не люблю, когда посторонние люди пытаются на меня давить, и научился сопротивляться)))) Хотя, возможно, все самодуры именно для этого и даются - чтобы человек научился говорить "нет". А потом такой человек дается самодурам, чтобы они поняли, что не каждого можно "построить"