Про насилие

[MagdaM]

Спровоцировано ссылкой на дискуссию в дневнике  Капитан Ангел, но вообще-то совсем о другом.
Я тут задумалась. Для меня насилие делится на психологическое и физическое. Не по способу воздействия на объект, а по способу удерживания объекта. То есть - если привязали к батарее и что-то делают, пусть даже просто мозг канифолят, это - физическое. Если есть физическая возможность покинуть ситуацию, то это психологическое - даже если в процессе тебя бьют.
Сказанное выше, не предмет для дискуссии, я просто определила термины. А теперь, собственно, в чем суть:

Когда речь идет о психологическом насилии, жертва вольна ситуацию покинуть, а, значит, отвечает за то, что в ней происходит, наравне с агрессором. Я сейчас прежде всего о домашнем насилии, когда женщина не уходит от мужа, который ее бьет.
Если остается, то ей так УДОБНО. Хотя внешне это может выглядеть ужасно. Но, раз остается, то скрытые выгоды перевешивают. Возможно, боязнь остаться без средств, возможно, боязнь быть "разведенкой", неумение строить свою жизнь в одиночестве... неумение нести ответственность за свои поступки (это если удерживают и принуждают шантажом).
Короче, я тут о чем: самый прямой и железобетонно работающий способ избавиться от психологического насилия - это принять себя. Свои страхи и особенности. Найти внутреннюю целостность. Тогда можно легко и без потерь выйти из ситуации.

и немного с иной стороны

Вспоминала вчера один спектакль, который видела в сопливой юности, не помню ни автора ни название. ни даже чем кончилось. Но суть там была такая.
Некий молодой скучающий миллионер развлекался следующим образом: он ловил людей на фразе "ни за какие деньги не сделаю то-то и то-то". И предлагал деньги, вынуждая соглашаться. На то самое, что "ни за какие деньги...". Доказывая в очередной раз самому себе, что все люди продажные сволочи. А потом его навели на одну женщину, которая совершенно точно откажется. И он стал ее обрабатывать. Сначала речь шла о том, чтобы переспать с первым встречным, женщина отказалась. Потом там пошел целый сюжет, сначала просто повышалась сумма, потом смягчались рамки - переспать не с кем попало, а с самим миллионером, который был молод и хорош собой. Потом он с помощью своих денег сделал так, что на семью этой дамы посыпались неприятности - сына выгнали с работы, на дочь навесили большой денежный штраф, саму ее он не смог уволить - начальник оказался принципиальным, зато фирма начала терпеть убытки... ну и все в таком духе. Вся семья была в курсе происходящего, у дочери расстроилась свадьба из-за денег же... все смотрели на эту даму, причем муж (они давно друг друга не любили, но оставались друзьями) был не против, но она так и не согласилась. Кончилось тем, что миллионер в нее влюбился, прекратил давление, исправил все, что сделал, сумел подружиться с домашними, стал вхож в их дом. Это все заняло долгое время. Он просто сох от любви, а она все равно не сокращала дистанцию, хотя мужа и не любила. Он в итоге то ли самоубился, то ли уехал в дальние дали навсегда. В той сопливой юности я так и не понимала, почему она поступала так, как поступала, и почему, когда он стал белым и пушистым, она не изменила мнения. Теперь понимаю. Она просто оставалась собой. В любой ситуации.

@темы: рабочее, личное, размышлялки

Comments

[Mirdan]

По первой части ППКС. Я сегодня хочу тот оридж разобрать о котором там шла речь... точнее о котором она в итоге НЕ ШЛА. Именно про психологическое насилие... одиночество... игры во власть. Почитаешь вечером то, что напишу?

[MagdaM]

Капитан Ангел Конечно

[looga]

MagdaM
о! я ОЧЕНЬ хочу об этом поговорить! противная Капитан Ангел меня у себя попросила заткнуться, у меня теперь гештальт подвис!

[MagdaM]

looga Давай поговорим

MagdaM по первой части - а если это ребенок? и он просто не знает о том, что у него есть выбор? да и какой выбор - детдом?
тем более его с рождения учили, что решения принимают мама с папой - нужно что-то вооообще из ряда вон, чтолы он за решением пошел к кому-то другому...

[MagdaM]

Milady_Winter Ребенок - другое. Согласна. Я все же про дееспособных граждан, конечно же. Но после 14 лет, это уже не ребенок. Имхо. До - это скорее физическое насилие (по моей классификации), если мы говорим о насилии со стороны родителей.

[Эльже]

MagdaM а я тоже хочу об этом поговорить!)))
Я по той же дискуссии второй день сижу и формулиру телегу на тему "иногда совы не те, чем они кажутся" про насилие, но я-то буду писать с позиции своих тараканов.
Дело в том, что есть пары в которых система координат и взаимоотношений другая, вопросы насилие-не насилие и "кто сверху" глубоко вторичны, и вот их как раз их теория о домашнем насилии переварить не в состоянии.
Просто формулировка, которая вынесла мне мозг "Если уже есть насилие - то в отношениях не будет ничего другого, кроме насилия" - это то, с чем мой жизненный опыт идет вразрез категорически.

[looga]

MagdaM
вот, например (сначала по твоему посту) у меня сразу диссонируют

можно легко и без потерь выйти из ситуации

и из последующего примера

он с помощью своих денег сделал так, что на семью этой дамы посыпались неприятности - сына выгнали с работы, на дочь навесили большой денежный штраф, саму ее он не смог уволить - начальник оказался принципиальным, зато фирма начала терпеть убытки... ну и все в таком духе

или про "без потерь" имелось в виду, что потом он все возместил? ну это просто сильно повезло, что невосполнимых не случилось, типа инфаркта какого-нить от переживаний...

этак про первую половину тоже можно сказать, что главное - сохранить самоидентичность и не сползти в стокгольмский синдром, а синяки потом сойдут, и все

[looga]

Эльже
а если возвращаться к нашим баранам истоку спора, то молния вовсе не исключает элемент жесткости, или даже жестокости, из системы координат в отношениях навообще, и тем более легко ориентируется в насилии игровом. достаточно почитать остальные рецензии, на ту же "Возвышенность"...

[MagdaM]

looga Без потерь себя, разумеется. Может отвалиться часть материального, могут отвернуться кто-то из тех, кого считал близким. Но порванные отношения при подобном, означают, что в самих отношениях была фальшь. А недостаток материального... ну что ж, имхо, это все равно рано или поздно выправляется, а источник счастья - не в обилии материального а во внутренней гармонии.

Эльже Ну, лично я разделяю домашнее насилие и садо-мазо отношения. Хотя бы по тому, что в СМ разрядку получают оба. Это своего рода вполне гармоничные отношения. А в домашнем насилии агрессор разряжается на жертве, а жертва накапливает напряжение.

[looga]

MagdaM

А в домашнем насилии агрессор разряжается на жертве, а жертва накапливает напряжение.

ты меня опять путаешь а как же

Если остается, то ей так УДОБНО. Хотя внешне это может выглядеть ужасно. Но, раз остается, то скрытые выгоды перевешивают.

и есть же еще аспект, который в исходной дискуссии упоминался: получить оргазм - это не индульгенция ни разу, если в здравом уме и твердой памяти согласия не давал(а)

[MagdaM]

looga Ничего не могу сказать про дискуссию у Молнии. Там слишком много странного, имхо. И вот уж точно не хотелось бы обсуждать человека не являющегося ни ПЧ, ни знакомым. За глаза я могу говорить лишь в общем о людях, но не о персоналиях.

[Эльже]

looga да я вообще не про элемент жестокости, не про то, что она исключает или не исключает, любит или не любит, я _в принципе_ не согласна с тем, что нормы морали одной системы координат применимы ко всему сразу и оптом, всключая оценку поступков из другой системы, понимаете?

Пример простой как грабли - лайфстайл в БДСМ, насилие в нем физическое и(или) психологическое - это даже не способ удержания, не способ воздействия а способ коммуникации. Это точно как с аутистами, но с другого боку. Поэтому существование внутри лайфстайла возможно только при условии полного понимания, принятия и доверия. А сами отношения - вообще "про другое". Причем не обзательно даже люди знают, что живут в лайфстайле.

Так же и с ориджином - насилие там "фоновое" а текст - про другое.

[looga]

MagdaM
ок, оставим в стороне исходную дискуссию. ну, а августин фик мы можем пообсуждать?

[Эльже]

MagdaM так я именно об этом
просто очень часто внешне их путают, если ЛС идет "фоново"

[MagdaM]

looga Ты путаешь разные вещи. Разрядка - не физическая, а психологическая. Наличие или отсутствие оргазмов у жертвы ничего не меняет. Я про то, что после акта насилия в бдсм хорошо и легко обоим, а в домашнем насилии - только одному - агрессору. Жертва обтекает и пытается сохранить крышу. Молча или жалуясь всем подряд. Но это не значит, что жертва не получает дивидендов от такой жизни, получает, поэтому и не уходит. Но не от насилия получает, а от остального, что агрессор вольно или невольно приносит в ее жизнь - статус, деньги, безопасность от других агресоров, что-то еще.

Эльже Пример простой как грабли - лайфстайл в БДСМ, насилие в нем физическое и(или) психологическое - это даже не способ удержания, не способ водействия а способ коммуникации.

Могу лишь согласиться. ППКС.

[MagdaM]

looga Можем. Я читала.

[looga]

MagdaM
так в фике оридже, ты считаешь, что-то из перечисленного тобой под маркером "насилие", или что-то из перечисленного э... твоими собеседниками, "лайфстайл", типа?

я все пытаюсь понять, что еще мне кажется не совсем правильным в исходном суждении, но все никак не облеку в слова.

Я про то, что после акта насилия в бдсм хорошо и легко обоим, а в домашнем насилии - только одному - агрессору. Жертва обтекает и пытается сохранить крышу. Молча или жалуясь всем подряд. Но это не значит, что жертва не получает дивидендов от такой жизни, получает, поэтому и не уходит. Но не от насилия получает, а от остального, что агрессор вольно или невольно приносит в ее жизнь - статус, деньги, безопасность от других агресоров, что-то еще.

-

дело может быть вовсе не в этом. Дело может быть посто в...моральной невозможности выбросить человека из своей хизни. Просто потому, что потом сам себе в зеркале в глаза не посмотришь.

Отдельный пример - лично наблюдаю уже стокалет ситуацию - сын обеспечивает мать всем необходимым, в 16 лет ушел из дому из-за того, что она, обладая...специфическим взглядом на жизнь, была против получения им высшего образования - да надо тебе стокавремени тратить, глупости все это! - а также ставила препятствия буквально во всем. Сын вырос, сам научился зарабатывать деньги, содержит себя, свою семью, которую она, кстати, не признает, потому что ей невестка не понравилась и поэтому знать вас не знаю, и ее. ДАет ей деньги, навещает, участвует в ее проблемах и заботах...
при этом ситуация его достала по самое не могу, он именно что "обтекает", у него самого проблем по горрло и выше - а все равно продолжает о ней заботиться, хотя "в благодарность" ему делают и говорят гадости и портят нервы.

Он не получает никакой выгоды - ни садо-мазо, ни материальной, ни "защиты от другого агрессора" - он просто иначе не сможет, ибо это его мать, она его родила. И он будет последним сволочем, если прекратит с ней общаться или оказывать спонсорскую помощь, в первую очередь в своих же глазах. Точка.
Мужчина взрослый, далеко не 14 лет - его сыну уже столько. И нет, он вовсе не "маменькин сынок", он к ней относится более чем критично, - просто вот так вот.

Как эта ситуация укладывается в приведенный анализ?
Это просто один из примеров, которые бодренько так подсунула память, и которые приводят меня к тому, что такое разделение - условно, и не учитывает кучи всего.
Часто не могут развернуться и уйти не потому, что некуда. И не потому, что не обеспечишь себя или не защитишь. А просто потому, что морально не можешь, не сможешь потом с этим жить. Хотя действительно "обтекаешь", "тащить тяжело и бросить не можешь"(с), и иммешь все материально-физические возможности разом облегчить свою жизнь, от агрессора избавившись.

[MagdaM]

looga Нету там лайфстайла, сплошное насилие. Но текст не про него. Насилие - средство показа, как в бдсм средство коммуникации, а не цель. И, мне кажется, финал открытый. Это не перетягивание каната "кто сверху" (в отношениях, не в сексе) поскольку один из героев за канат уже не держится.
Есть шанс что отношения перерастут из "я тебе подчиняюсь, потому что ты можешь испортить мою жизнь" в отношения "я тебе подчиняюсь, потому что мне нужны наши отношения, потому, что ты мне дорог". Со стороны Ивана конечно, Глеб еще совсем дитя психологически. А уже эти новые отношения (по прежнему кривые) могут перерасти в нормальные, здоровые, если Глеб повзрослеет и при этом поймет что ему все это надо.
Это мое имхо.
Но можно в тексте видеть только отвратительное насилие. А оно реально отвратительно. Особенно финальная НЦ сцена.

[looga]

MagdaM
ну, собссно, я удовлетворена тогда потому что открытый финал - он на то и открытый, чтоб давать право каждому дальше фантазировать в соответствии с жизненным опытом и текущим мировоззрением. но даже супер-оптимисту-тебе понадобилась куча "если" для того, чтобы нарисовать для них хоть в перспективе что-то более-менее человеческое

[MagdaM]

Milady_Winter легко. Просто классический случай. Сын имеет налицо внутреннюю выгоду - он чувствует себя порядочным человеком. Это очень крутая плюха. Скармливая внутренней порядочности столь жирный кусок, можно заставить ее не обращать внимания на другие свои прегрешения в жизни. Он кормит своих внутренних демонов и чувство вины.
Дальше буду говорить ужасные вещи, готовы?


Подобные ощущения:
И он будет последним сволочем, если прекратит с ней общаться или оказывать спонсорскую помощь, в первую очередь в своих же глазах. Точка.
это реактивное образование (то есть внутренний ответ психики) на накопленную ненависть к матери. Вполне, замечу, обоснованную ненависть. Но ненависть эта под глубоким внутренним табу. И гораздо проще оказывать спонсорскую помощь матери, чем разбираться со внутренней ненавистью к ней. И со своей виной, по поводу этой ненависти. Ибо, к сожалению, насколько бы ненависть не была реально обоснована, психобиологические инстинкты накладывают на нее табу и выйти за его рамки - очень очень тяжело. Даже физически. Ну, правда, проще просто быть хорошим человеком. И не проходить длинный очень грязный путь от признания ненависти до настоящего внутреннего прощения, когда ситуация наконец остается в прошлом и больше не болит. Этот путь к свободе. Можно и потом будет поддерживать мать, но потому, что это свободный выбор, а не жесткая необходимость, иначе - топор в виде самонеуважения. Не быть внутренне обреченным ее поддерживать. Понимаете? Не будет внутреннего напряжения, жесткой привязи.
Но там через такое придется продираться, возможно не один год. Проще делать материальные и эмоциональные жертвы.

[MagdaM]

looga Так текст и не про любовь вообще, какой там оптимизм?

[looga]

MagdaM
угу-угу "про что текст" - это еще одна суперфича... ну не могу я всерьез воспринимать как его идею "за все приходится расплачиваться"

[MagdaM]

looga ну и не рассматривай . По мне - слишком много шума из-за небольшого, в общем-то текста.

[looga]

MagdaM
просто меня так и порывает привести как пример еще одной возможной идеи "если уж взялся что-то делать - делай это хорошо" в том смысле, что ломал-ломал Ваню, да не доломал, вот и словил отдачу

[MagdaM]

looga а это тоже правильно. Не доломал - потому что сам не знал, чего хотел.Или не признавался себе в том, что хотел. Вот и получил.

Ну, правда, проще просто быть хорошим человеком. И не проходить длинный очень грязный путь от признания ненависти до настоящего внутреннего прощения, когда ситуация наконец остается в прошлом и больше не болит. Этот путь к свободе. Можно и потом будет поддерживать мать, но потому, что это свободный выбор, а не жесткая необходимость, иначе - топор в виде самонеуважения. Не быть внутренне обреченным ее поддерживать. Понимаете? Не будет внутреннего напряжения, жесткой привязи.

- если честно, не совсем.
он ее НЕ не навидит. Достаточно спокойно относится. Он просто знает, кто она, знает, что другой она уже, увы, не станет, и делает это врядли для "огромной плюшки" - хотя опть же, наверняка это может сказать только он сам - просто есть независимо от характера взаимоотношений субьектов престарелая мать и есть он, ее взрослый сын. И все.
Он не афиширует этого, не считает, что делает что-то из ряда вон, не обижается на нее и не предьявляет претензии за прошлое - он просто делает то, что должен делать нормальный сын по отношению к своей матери, хотя и устал сильно от этой ситуации и она ему усложняет жизнь.

И я его вполне, кстати, понимаю, и считаю, что он правильно делает. Потому что каждый из них ответственнен за свои деяния, она - за свои, он - за свои, и если он ее бросит - даже вполне ею заслуженно - это уже будет его невыполнение сыновьего долга перед ней.

когда ситуация наконец остается в прошлом и больше не болит - ситуация СОВСЕМ останется в прошлом только тогда, когда подойдет ее жизненный предел и она умрет. Другим вариантом - разве что разрыв отношений, но, имхо, это все равно что предлагать нормальной матери бросить своего ребенка, потому что тот по ночам плачет и капризен в еде, а еще памперсы дорого стоят...как-то так.

[MagdaM]

Milady_Winter понимаете, мы говорим о разных вещах. То. что я прошлый раз написала под катом, я говорила о БЕССОЗНАТЕЛЬНЫХ вещах. Он НЕ ЧУВСТВУЕТ, что ее ненавидит. Еще бы. психика сделает все, чтобы это скрыть от самое себя. Ибо ощущения таки непереносимы. Но ненависть есть. Просто по всяким законам природы. Когда нам делают больно - злость нормальныя реакция, биологическая. Если процесс повторяется злость рано или поздно переплавляется в ненависть, ненависть часто опускается в бессознательное, ибо жить с этим ощущением постоянно - очень энергозатратно, мало кто может. А раз в бессознательном, то как бы и нет. Только это видимость.
Ситуация остается в прошлом, когда человек готов оставить ее там. Когда больше нет якорей, вызывающие старые чувства. Именно поэтому прощение - главное лекарство, но нельзя простить не вернувшись в "за что". Не мозгами, они здесь не помогут, душой. А это очень больно. Поэтому проще жить с тем, что есть.

Дело ведь совсем не в том, дает он ей деньги или нет. Дело в том, какие ощущения он при этом испытывает. Если радость, от того, что эти деньги пойдут матери на пользу - то все прекрасно, проблем нет, но тогда и никакого насилия нет, а мы с него ведь начали? А вот если с чувством, что опять побыл донором кровопийце - тогда это другое.

MagdaM

То. что я прошлый раз написала под катом, я говорила о БЕССОЗНАТЕЛЬНЫХ вещах. Он НЕ ЧУВСТВУЕТ, что ее ненавидит.

- возможно и так

Если радость, от того, что эти деньги пойдут матери на пользу - то все прекрасно, проблем нет, но тогда и никакого насилия нет, а мы с него ведь начали? А вот если с чувством, что опять побыл донором кровопийце - тогда это другое.

- ну этого, увы, я не знаю

я еще вот что подумала - я ведь не знаю, как у человека с мировоззрением, в смысле, с религиозностью. Потому что если он уверен, что делает это из предписания Бога хорошо относиться к ссвоим родителям - это ведь тоже "жЫрная плюшка" получается, да?