[MagdaM]

Тут такое дело. Прочла я одну вещь на самиздате.
В глубинном смысле она про то, что можно подсадить на себя людей как на наркотик. Используя то, что каждому очень хочется быть среди своих, сбить людей в стаю. Использовать как свиту, царить. Но и давать каждому немножко так нужного ему тепла, заботится об интересах и развитии. Поскольку, чем более блестящая "свита", тем больше почета владыке.
В самом тексте речь шла про ролевую тусовку. Но я, хоть и тоже сто лет как в РИ, встретилась с этим не в тусовке, в обычной жизни. Правда, там об интересах особо не заботились, но тепло давали, ага. И использовали. Очень даже.
Я, кажется, об этом уже писала.
Но выдраться из компании, даже когда передо мной стесняться перестали и практически открытым текстом говорили, что происходит, было очень сложно. Ломка была просто жуть. А как же - свои, тепло...
Но вот только это был суррогат отношений. Суррогат тепла.
Так о чем я вообще.
Пока человек кушает суррогат чего либо - тепла, внимания, хорошего отношения, близости... у него нет стимула искать настоящее. Поскольку лучшее всегда враг хорошего. То есть у него нет шансов на настоящее. И вот вопрос, а что лучше - питаться суррогатом, но хотя бы иногда ощущать себя дорогим кому-то, своим, самым нужным? Или же болтаться в холодном одиночестве, имея стимул и время на поиски настоящего? Имея шанс, но не гарантию, что этот шанс когда-либо реализуется?
Вот вы что бы предпочли? И, если возможно, с комментариями.


Сам текст лежит здесь zhurnal.lib.ru/t/timkowa_j_w/stone_bread.shtml но для чтения моего поста текст знать не обязательно, хотя, ролевикам, на мой взгляд ознакомиться будет интересно.

Вопрос: Что вы предпочитаете (вопрос в самом общем смысле, не только про отношения):

1. Хоть сколько нибудь похожее на желаемое(суррогат), чтобы было хоть что-то		9	(14.29%)
2. лучше не получить ничего, чем получить фальшивку		41	(65.08%)
3. другое		13	(20.63%)
Всего:		63

@темы: рабочее, личное, размышлялки

Comments

[Frau Wendt]

По первым строчкам поста поняла, что речь идет о "Каменном хлебе".
Не, ничего хорошего в суррогатах, проходила, знаю...

[Эрл Грей]

Пока человек кушает суррогат чего либо - тепла, внимания, хорошего отношения, близости... у него нет стимула искать настоящее.

А как определяется - суррогатное тепло и дружба или нет?

[Стрикс]

Выбрала третий вариант.
Очень сложно, не имея опыта "настоящего", определить, суррогат ты ешь или не суррогат.
Кормят магазинными пельменями из поросячьих потрохов? Но это же - еда. И если лучше тех пельменей никогда ничего не пробовал, то мотивацией к непоиску настоящего и хорошего будет не то, что лучшее враг хорошего, а то, что в картине мира какого-то лучшего нет в принципе. Если на свосем грубых примерах - есть люди, не ощущающие разницы между растворимым и заварным кофе, натуральным листовым чаем и трухой из пакетиков. "А если нету разницы, зачем платить больше?". И вот для получения в картину мира планки "не суррогата" должны сложиться звезды. Либо случится опыт "хорошего" и тогда зачастую происходит прозрение в сравнении, либо магазинные пельмени должны стать настолько невыносимыми, что уже и не считаться хорошими, тогда понимание "лучше никак, чем вот так" - является само.
Еще хуже, когда нет опыта положительного, но есть опыт еще хуже. "Ну и что, что ваш отец пьет, зато не бьет вас".
Обратная крайность - вечный поиск недостижимого идеала. Потому что для кого-то та же близость - это когда тапочки в зубах приносят, а все остальное - суррогат. И любовь - это когда принц на белом себе, а все остальные - суррогат, и "лучше будь один, чем всместе с кем попало".
Так что я, наверное, не за первый или второй вариант, я за постоянный контакт с собой, за честный ответ на собственный вопрос "я терплю или наслаждаюсь?".
Правда, это сложно. Ну по крайней мере для меня.

[Suryakami]

Я за некультивирование в себе страха отвержения и страха вообще, который и ведет на мой взгляд к сложности оторваться от суррогата или позиции "лучше как нибудь чем одному". Настоящее искать всегда сложнее (и страшнее на начальном этапе) ,зато гораздо ценнее...
я вот не помню, попадала ли я такую ситуацию с суррогатом... вспоминается только 5й класс, когда мы дружили с девочкой, которую я обожала и все была готова для нее сделать, а потом выяснилось что ей было так удобно и нужна была "свита" (нас в компании 5 человек было). Собственно я сразу ушла, очень переживала, пыталась разочаровываться в дружбе и людях, но в итоге не разочаровалась.
мм... вобщем я за то, что истинное оно важнее и ценне любой сладкой конфетки, особенно если ты знаешь что это не настоящая конфетка.

[Ауренга]

Я когда-то состояла в свите, лет в пятнадцать. Вполне сознательно позволяла себя использовать в обмен на тепло и ощущение нужности. Мне было хорошо. Я бы и повторила и радовалась бы тому, что за прошедшее время стала намного круче и могу больше дать.

[Стрикс]

Suryakami Как показывает практика, зачастую конфетка настоящая, просто кому-то нужен шоколад, а кому-то - лакричный леденец. Не имея опыта поедания леденцов, но имея нелюбовь к шоколаду, очень легко решить, что то, что тебе дают - суррогат. И отвергнуть как фальшивку. Или наоборот, решить, что раз сладко, значит, конфетка, и именно та, что мне нужна. По хорошему в любых отношениях все мы пребываем "потому что нам так удобно", не вижу в этом большой беды. Просто кого-то устраивает позиция одного из свиты (действительно, реально устраивает, и не нужно ему никакого этого вашего большего), кого-то - нет. А кто-то переростает момент, когда устраивало, и уходит.

[Анна Штайн]

я не знаю, может быть, чтобы не получить фальшивку - нужно самому делать нечто не фальшивое. не требовать, чтобы кормили вкусненьким (условными не пельменями), а отдавать вкусное самому. странная какая-то позиция: мне не давали (давали, но ненастоящие) тепла и внимания, и я ушел. А мог ведь сам быть тем, кто дарит это ощущение нужности, приятия.

[Porechka]

"уж лучше будь один, чем вместе с кем попало..."
Мне как-то вот эта позиция ближе.
Но на самом деле тут правильно сказали, что отличить суррогат от настоящего очень сложно. И если суррогат не вызывает некоего дискомфорта, то он вполне принимается, как "настоящее" и человека все устраивает.
А вот если есть понимание того, что то, что ты имеешь - суррогат, тогда надо побыстрее "рвать когти".

[Enola_hey]

Какой-то мало альтернативный выбор...))
в отношениях типа "королдь и свита" можно строить свои отношения, против правил тусовки ))

[Suryakami]

Стрикс ну я эту ситуацию воспринимаю как манипуляцию. Конечно, нельзя сказать что тебе не дают то, чего ты хочешь, раз ты никуда не уходишь, наоборот. Но вопрос в мотивах наверное. То есть если я думаю, что в самом деле тебе важен и ценен как человек и личность, именно я, а получается что так то оно так, но для других целей и как один из свиты, когда не ты так другой... Для меня это не отношения вообще. Поэтому мне такая ситуация кажется не равно и неправильной. В отношении себя, разумеется.

[MagdaM]

Pale Enchantress Ага, о нем.
Эрл Грей, Стрикс А сначала и никак не узнать, но потом всегда наступает прозрение. Обязательно. Так или иначе. И у героев текста тоже наступило. А вот дальше вопрос выбора. Остаться или уйти. Некоторые, вон, свое делают. Как переходный вариант.
Оценивать можно со стороны уже, пока ты внутри и веришь, что тепло тебе дают ради тебя, а не ради того, чтобы тебя удобнее было использовать - как раз и не разделить. Но я то спрашиваю уже про сознательный выбор.
Ауренга Ага. Но ты, мне кажется, вообще предпочитаешь быть почетным донором, нэ?
Стрикс Просто кого-то устраивает позиция одного из свиты (действительно, реально устраивает, и не нужно ему никакого этого вашего большего), кого-то - нет. А кто-то переростает момент, когда устраивало, и уходит. Ну я просто про это и спрашивала. Кому что больше подходит. Не как правильно, а именно, что он лично выберет.

[Emberiza]

Я соглашусь со Стрикс как определить суррогат это или нет, как? Если нет опыта отношений?
Если ты был один, а тут - бац! Так много интересного, вкусного и люди такие хорошие... Как понять, настоящее оно или нет?
А еще тут есть индивидуальное восприятие - Эти люди мне подходят, а эти нет. С этими - мне хорошо, даже если это суррогат, а с этими, даже если они настоящие, плохо (Как там по тексту? С друзьями интересно, а с родителями - скучно?)

[MagdaM]

~Киана~ Ну это уже совсем другой вопрос, как определить. Но вот что лично ты будешь делать, после того, как определила?

[Ауренга]

Но ты, мне кажется, вообще предпочитаешь быть почетным донором

MagdaM, ну да, пока кровь есть

[Emberiza]

MagdaM Эти люди мне подходят? Мне с ними - хорошо? Здесь и сейчас? Мне дарят положительные эмоции? Если хотя бы на один вопрос ответ отрицательный - то не остаюсь. Если все ответы положительные - то мне все равно, настоящее оно или нет.
А на многие натуральные продукты у меня аллергия.

[MagdaM]

Анна Штейн я не знаю, может быть, чтобы не получить фальшивку - нужно самому делать нечто не фальшивое. не требовать, чтобы кормили вкусненьким (условными не пельменями), а отдавать вкусное самому.
Ну, в описанной в тексте ситуации, да и в той, что когда-то была в моей жизни, вторая сторона как раз расплачивалась настоящим - обожанием, готовностью сделать что угодно во имя, материальным переделом, когда урезаешь от своего и так скудного имущества, чтобы порадовать "властелина". И все очень искренне. С радостью.
Enola_hey если строить отношения против правил тусовки, это и называется "не употреблять суррогат". Вовсе не обязательно из тусовки уходить, если, конечно, она сама тебя не отторгнет.

[Эрл Грей]

MagdaM

А сначала и никак не узнать, но потом всегда наступает прозрение. Обязательно. Так или иначе.

Иными словами, наступит разочарование. Но дело в том, что оно наступает вне зависимости от степени настоящести этих отношений. просто потому что. Или не наступает по той же причине. И считать ненастоящим то, в чем разочаровался, ну, как-то смешно. Смахивает на лису и виноград.
Суррогатными я бы назвал отношения, в которых оба партнера играют, заранее обдумывают роли, которых придерживаются неукоснительно, с полным равнодушием к чувствам партнера. Если же хотя бы один человек не играет, не притворяется, по крайней мере с его стороны, они будут самыми что ни на есть настоящими.

[Стрикс]

По поводу осознанного выбора... тут еще такой затык возникает. Когда ты понимаешь, что "мне тут плохо с вашими пельменями", но есть опыт, что до пельменей было еще хуже, а пельмени с голоду были признаны хорошими, осознанный выбор сильно осложняется имеющейся планкой доверия себе. То есть для себя нужно решить - это я испортился, я не такой, что перестал переваривать эти хорошие пельмени. Или же это пельмени испортились, и перестали удовлетворять хорошего меня. Или же никто не испортился, но я, тогда, в прошлом, когда выбрал этот кактус, который я сейчас ем, был глупый и ни фига не понимающий в пельменях. Что первый, что второй, что третий вариант крайне болезненный, знаю по себе. Зачастую менее больно продолжать есть кактус. Не потому, что "хоть что-то", а потому что "ну не мог же я вложить столько усилий в никуда"

[Анна Штайн]

MagdaM

обожанием, готовностью сделать что угодно во имя, материальным переделом, когда урезаешь от своего и так скудного имущества, чтобы порадовать "властелина". И все очень искренне. С радостью.

нет, не могу такое представить. это какие-то очень нездоровые отношения, может быть просто непонятные моему социотипу.

[Стрикс]

Анна Штейн это Вам повезло не побывать даже рядом с созависимыми отношениями, видимо. А в некоторых кругах такое называется "настоящей любовью"))

Со свитами вроде не сталкивалась, а вот... Я как-то с юных лет привыкла быть на вторых ролях. У меня, скажем, есть лучшая подружка, а я у нее - на случай, если ейная не придет/заболеет/... Так было в школе, остались проблемы и потом, и вообще комплекс заработала... И вроде хорошие люди вокруг, но... Как говорится, одиночество - это когда вокруг вас замечательные люди и вас любят, но у каждого есть кто-то, кто более дорог им.

[Анна Штайн]

Стрикс я текст на СИ не смогла осилить, но много времени провела в ролевой тусовке, а там эти компании с маленькими царьками сплошь и рядом. я только не могла никак их понять. по мне, особенное отвращение вызывает человек, который определяет созависимость, "я тебе дам что-то хорошее, а ты поклоняйся мне!" в случае, если другой, зависимый человек остро нуждается в тепле и общении, но ничем не может заменить их - это как героином торговать, неэтично, отвратительно. а если другой все понимает и просто получает удовольствие от такого типа отношений, то наверное и ничего... вопрос в том, как разобраться?

[Enola_hey]

если строить отношения против правил тусовки, это и называется "не употреблять суррогат". Вовсе не обязательно из тусовки уходить, если, конечно, она сама тебя не отторгнет.

На самом деле уже правильно сказали, что если отношения искренние - это уже не совсем суррогат ))
В конце концов, человеку важно, чтобы ему было хорошо - и если ему хорошо в таких отношениях, в свите, то суррогатно оно только со стороны ))

[MagdaM]

Эрл Грей Мы вообще сейчас про разные вещи с вами говорим. Я вовсе не про разочарование в отношениях, а про прозрение. Когда ты уже ассимилировался в тусовке и видишь, что человек говорит то же самое другому новичку, как когда-то тебе, с теми же интонациями, используя те же приемы и те же истории, а он новичок их лопает с тем же искренним доверием, как когда-то ты. И ты помнишь, как это сладко. Только уже знаешь, что истории - не настоящие, а вопросы, участливый взгляд и улыбка - это приемы. А перед тобой уже не стесняются, потому что ты "свой", читай на крючке и не сорвешься. И поэтому показывают изнанку - нелестная характеристика того же новичка в его отсутствие. обдумывание следующего хода по приручению. Практически вслух. Причем это подается как новая степень доверия-посвящения. И ты можешь это есть дальше, а можешь видеть то, что на самом деле - с твоими чувствами уже не считаются, зная, что ты примешь то видение происходящее, что озвучено "королем".

[Стрикс]

Анна Штейн согласна, неэтично и отвратительно. Но я для себя придерживаюсь позиции "можешь и хочешь дать человеку альтернативу - предложи, не можешь - не лезь". С другой стороны, пребывание в свите часто дает подданым помимо горстки тепла и общения еще и чувство сопричастности к чему-то условно великому. в общем-то довольно часто те самые мелкие царьки действительно не обделены талантами. И тогда пребывание в свите - это что-то типа подросткового фанатизма, которым в той или иной мере переболели если не все, то большинство. Все хорошо в меру, со временем у большиснтва проходит, не оставляя существенных следов. А речь в каменном хлебе, да и вообще относительно ролевой тусовке, все-таки идет в основном о подростках.

[Эрл Грей]

MagdaM

Когда ты уже ассимилировался в тусовке и видишь, что человек говорит то же самое другому новичку, как когда-то тебе, с теми же интонациями, используя те же приемы и те же истории, а он новичок их лопает с тем же искренним доверием, как когда-то ты.

*грустно* Я сто раз слышал, как симпатичный мне человек рассказывал другому те же истории, что и мне, с теми же интонациями. Здоровался приветливо, чаем угощал. Правда, это было не в тусовке. Мне следует в нем разочароваться?
Я говорю не о тусовке. Тусовка, то есть компания, собравшаяся по какому-то принципу, подчиняется тем же закономерностям, что и общение вообще. Люди, любящие поклонение себе любимому, встречаются не только в ролевых тусовках, их везде пруд пруди. Как и тех, кто предпочитает находиться в положении ведомых. Не вижу криминала.

[Анна Штайн]

Стрикс лезть я бы не стала, но для себя не приемлю такие отношения и не понимаю их. какой бы ни был талант, он даден не для самоутверждения об младших и более слабых, а для того, чтобы светить другим. таким поведением человек позорит свой талант, обесценивает его. вот) такое мое мнение.

я так поняла. что Магда не про вообще спрашивала, а про то, как для себя такую ситуацию рассматриваете.

[Стрикс]

Анна Штейн ну да, это меня в словоблудие потнесло, извините, что втянула )

[Enola_hey]

MagdaM

Когда ты уже ассимилировался в тусовке и видишь, что человек говорит то же самое другому новичку, как когда-то тебе, с теми же интонациями, используя те же приемы и те же истории, а он новичок их лопает с тем же искренним доверием, как когда-то ты.

А это точно прозрение? а не желание быть уникальным? чтобы только тебе только с такими интонациями говорили и все такое...

Некоторые люди вообще, один раз сформулировав, часто повторяют "строчка в строчку". То есть оно может быть манипуляцией неофитом, а может быть чем-то другим с таким же успехом

[Malum Universum]

К сожалению, я из тех, кто умеет свиту создавать и подсаживать на себя.
Так вот, со стороны "царя" я тоже могу сказать своё слово. Такое обожание - та же фальшивка тепла и любви, только в профиль. Поэтому рано или поздно уходишь, оставив на произвол судьбы тех, кого приручил. Что хуже, я не знаю. Знаю, что это дело надо сразу пресекать, как только заметишь.