[MagdaM]

Думаю о проблемах либидо. Либидо не в смысле "сексуальной энергии", как по раннему Фрейду, а как "энергии жизни", как по Юнгу и позднему Фрейду. И думаю я следующее:

узкоспецифичная психологическая глюква, вряд ли кому интересная

Эта энергия мне представляется таким сгустком, который невозможно держать внутри. Который не предназначен, чтобы просто статично быть. Его роль - питать и питаться. Устраивать жизненный круговорот энергии. И именно поэтому, почти неважно какой личный уровень либидо у человека, важно, насколько эффективно он им пользуется. Понятно, конечно, что если запасы огромны, можно часть сливать в никуда, и все равно останется, но если действовать эффективно, то человек даже с низким либидо может быть ого-го. Но я не об этом вообще-то.
Вот живет себе человек, живет и вдруг находит классный канал для реализации либидо. Внешне это может выглядеть как угодно - нашел подходящую пару, устроился на правильную работу, да хоть завел кота или хомячка всей своей жизни, не важно. И пока пара, работа или хомячок в наличии - все путем. Человек счастлив, и все такое, энергия бьет ключом, все прекрасно. А вот когда объект приложения усилий исчезает - тогда случается страшное. Особенно, если это происходит резко. Не важно в каком виде "Дорогая, я нашел другую", "Уважаемый Иван Иванович, ваш неоценимый вклад мы никогда не забудем, отдыхайте на пенсии в свое удовольствие" или же просто сдох хомячок... в любом случае - либидо резко обрывают канал реализации, настроенный канал. Оно, не имея возможности изливаться во вне, закукливается внутри. Полное обесточивание. В особо сильных случаях (когда пара была особенно подходяща и других значительных объектов приложения либидо нет) может съехать крыша или человек просто решит прекратить свое земное существования, считая, что больше жить незачем. В более слабом варианте - депра, как попытка функционировать на энергетическом подсосе или быстрый уход к другому объекту, выступающему заменителем. Что, помимо понятных плюсов имеет множество минусов.
Но второй вариант обычно происходит интуитивно. А что будет, если это делать сознательно, понимая, что и для чего происходит? Будет ли в этом больше толка, получится ли избежать отрицательных эффектов?

@темы: рабочее, размышлялки

Comments

[origami]

очень интересная.
спасибо

[Nyctalus]

Не знаю. Гештальт выучил меня, что схлопнувшийся канал нужно аккуратненько закрывать, энергию подсобирать -- и прорубать новый канал. А пока энергия по-прежнему в схлопнувшийся канал пытается пробиться -- ни на что другое её не хватает.
Имхо, сознательное замещение одного партнёра другим -- это банально нечестно. (( Разве что говорить в лоб: "Я с тобой перекантуюсь, пока оклемаюсь и найду хорошую пару". Но на такое ж не всякий партнёр согласится. ))

[MagdaM]

Nyctalus А кто говорил про сознательное замещение партнера именно партнером? А партнера на хомячка или на работу? Или на книжку классную, такую что цикл, или вообще написать. Все неоднозначно. Да даже партнера партнером тоже имхо, можно. Только да, нужно быть честным. Не типа "перекантуюсь", а вдруг новый партнер - это и есть любовь всей моей жизни, скорее "Я сейчас в раздрае, и толком сама не знаю, что чувствую". Это будет правда.

[MagdaM]

origami рада, что пригодилось

[looga]

MagdaM
я щас унесу это в цитатник, и немножка помедитирую на него, пожалуй.... только последний абзац вызывает некоторое... недоумение

[Nyctalus]

MagdaM
Заменить партнёра книжкой, работой или хомячком -- это вполне традиционный способ, причём сознательный. Но он плохо работает: мысль всё время с нового объекта на старый сворачивает, потому новое дело буксует.
Можно рядом прорубить канал, тогда ещё ничего. Типа, не могу быть с партнёром -- буду писать стихи про любовь. Не могу вернуть сдохшего хомячка -- буду давать советы знакомым, как сохранить хомячков здоровыми. Но это здорово ограничивает выбор объекта. ((

[MagdaM]

Заменить партнёра книжкой, работой или хомячком -- это вполне традиционный способ, причём сознательный.
Я не считаю его сознательным. Ну, окей, у меня и у других людей, которых я наблюдала в такой ситуации, это был не сознательный выбор, а интуитивной. Сознательный, это когда держать в голове и слово "либидо" и слово "канал". И думать не о постигнутом горе и разочаровании, а о энергии сопровождающий процесс. Как-то так.

[MagdaM]

looga а недоумение от чего?

[looga]

MagdaM
э... ну, я сперва подумала, что это недописанный пост, случайно вытащенный из черновика, если честно - так неожиданно обрывается на середине фразы фактически

[Nyctalus]

MagdaM
Ну, я словом "либидо" вообще не очень пользуюсь, скажем. ))) А вариант "энергия прёт, вот сюда её перенаправим" -- это как раз нормальная такая бытовая мысль. )))
У людей без психологического образования мысль не содержит слов "энергия" или "либидо", но когда человек говорит что-то вроде: "Если у мне не удастся выстроить отношения с любимой женщиной, я тогда займусь ремонтом и отвлекусь", -- это вот оно в чистом виде, вполне сознательное, только другая формулировка. Когда человек говорит: "При расставании с женщиной отлично пишутся стихи, туда можно направить все эмоции", -- это тоже оно, сознательное вполне, но другими словами выраженное.
Никто ведь не видел ни жизненную, ни психическую энергию, никто её не мерял приборами. Это всего лишь абстракция, обозначение, моделька. А значит, может быть и иначя моделька того же процесса. Выраженная другими терминами.

[MagdaM]

Nyctalus Ты не поняла цель, для которой я написала этот пост. Мне как раз интересно будет ли разница, если видеть энергетическую подоплеку по сравнению с бытовым способом. Причем интересно именно в прикладном варианте. Если разницу обнаружу - буду сама использовать и других учить. А модель это, или я либидо руками щупать умею (не умею на самом деле) - это дело десятое.

[Arme]

MagdaM, я думаю, что осознанность всегда осмысленнее, чем неосознанность. Первый этап осознанности - "техничность" отношения к процессу, второй - при здоровом раскладе, - "сакрализация процесса", если угодно. То есть, завершение осознанности во всех ее возможных измерениях.

[Nyctalus]

MagdaM
Я поняла как раз. НО мне не кажется, что это правильный путь. Мне кажется, он будет давать только временный эффект.

[Викки]

MagdaM очень интересно...Ты знаешь, осознание помогает в любом случае. На примере моей недавней и все еще неоконченной депрессии: я уже больше месяца смотрю один дурацкий сериал, когда мне совсем невмоготу. Вот прямо сезон за сезоном (а их 8!) Причем начинала я смотреть из любопытства, еще и не слишком пахло депрессией, были зачатки. Потом я смотрела не слишком осознанно: ну, уход от реальности, жвачка для мозга, убиение времени. К концу 6-го сезона я вдруг поняла, что с каждой серией мне становится легче. И я подумала: не поставить ли эксперимент? не задать ли организму и всему остальному программку выйти из этого состояния к концу 8-го сезона?
По-моему, организм слушается..постепенно....

[MagdaM]

Nyctalus Вот я и хочу проверить
Arme да, что-то такое...
Викки хорошо, если сработает

[Викки]

MagdaM посмотрим Осталось примерно полтора сезона

[IcePhoenix]

Но второй вариант обычно происходит интуитивно. А что будет, если это делать сознательно, понимая, что и для чего происходит? Будет ли в этом больше толка, получится ли избежать отрицательных эффектов?

о, у меня есть что рассказать по этому поводу из личного опыта Возможно, пригодится и-или натолкнет на какие-либо мысли))

Очень много буков, а какжыж

Случай 1. Почти полная неосознанность ))). Нехороших последствий - вагон и маленькая тележка. Идиотизм заключался в первую очередь в том, что не так велика была проблема, как силен комплекс моих деструктивных реакций на нее. В итоге довел себя до нервного срыва. Куча проблем, которые выгребал и с которыми разбирался потом довольно долго. Первые 3-4 месяца вообще практически не выходил из дому, т.к. появился страх перед людьми, в особенности перед их скоплениями (знакомые не в счет). Ну и в целом, там спецэффекты по последствиям такие были, мама не горюй.
Случай 2.Проблема формально серьезнее ("только жениться собрался" (с), даже свадьбу запланировали, с родителями познакомились-обговорили-договорились и ты ды, вобщем на пике отношений ). При этом было больше понимания происходящего, привычка смотреть на вещи-происходящее и со стороны тоже, пользуясь логикой.
Из предыдущего опыта я крепко усвоил то, что в самый "острый" момент о происходящем вообще думать противопоказано, а лучше всего - вообще лечь поспать, как ни смешно это звучит в контексте Великих Личных Трагедий. Ибо психике и так, мягко говоря, не сладко, и лучше подождать, пусть немного попустит, а не нагружать ее дополнительно.
После чего я, собственно, начал думать - и анализировать - что делать дальше. В "активе" имелась сильная депрессия, в первый раз в жизни появились мысли о суициде из-за ощущения полной опустошенности, бессмысленности бытия и всякое такое. Однако я убедил себя, что суицид - это никогда не поздно, а депру пережевывать тоже не хорошо. При этом было чувство что справиться сейчас с проблемами я просто не в состоянии. Поэтому я взял тайм-аут, что приближает нас к, собственно, теме разговора)). Я начал пить (понятно, что клиентам такое советовать - себе дороже, но из песни слов не выкинешь) ), для "анестезии". 0,2-0,5 водки с газировкой на протяжении дня перорально Собственно, употреблялось количество, необходимое для поддержания восприятия в состоянии некоторой притупленности чувств (как всем известно, алкоголь обладает способностью усиливать эмоции, НО!!! только те эмоции, которые "фигурируют" в данный конкретный момент времени и которые хозяин "позволяет" как основные направляющие; а, кроме прочего, немаловажен был тот момент, что под алкогольным "допингом" мыслям тяжелее "перепрыгивать" с одной темы на другую). При этом я в значительной степени забил на институт, начал много играться в компьютерные игрушки и периодически пьянствовать с друзьями-подругами-товарищами. Де-факто я избегал лишних волнений и полностью избегал проблем, а основными занятиями моими были эскапизм и сублимация А целью было - встать на ноги, когда я почувствую, что готов... и когда время меня немножко подлечит. Эта стратегия принесла свои плоды, и в какой-то момент во мне проснулся некоторый интерес к окружающей жизни (до этого все вовне в значительной степени воспринималось как декорация, ирреальность, ога, "реальными", по большому счету, воспринимались только игрушки и мои попытки поддержания состояния на "требуемом" уровне). После этого я пошел на следующий шаг: завязал "дружеско-постельные" отношения с одной из знакомых. Все было честно, никаких обязательств и уж, боже упаси, любовных отношений. Ответ на вопрос, может ли быть дружба между мужчиной и женщиной - "Да, может, но постель - не помеха" Вплоть до того, что она делилась своими параллельными похождениями и симпатиями, не для того, чтобы вызвать ревность конечнаже, если вдруг кто подумал ))). Я ей до сих пор очень благодарен за это, так как все происходящее помогло мне сделать следующие "шаги" после "травмы ног". Несмотря на то, что она специально ничего не делала, да и я не слишком распространялся по поводу своих проблем.
И прошло какое-то время, как мои мысли о суициде бесследно улетучились; моя депрессия незаметненько сменилась более актуальными и животрепещущими проблемами. И жизнь снова забила ключом, причем не по голове . ОрганизЬм, почуяв перемены сказал: все, хозяин, хватит, неактуально, после чего я полгода не пил ничего алкоголесодержащего, даже пива, просто не мог ))). В конце у меня лопнуло терпение и я начал себя заставлять, но это уже другая песня
Резюмируя вышесказанное - я до сих пор считаю, что ничего лучше на тот момент и с теми ТТХ я придумать не мог. И действовал если не безупречно, то близко к тому. Период "восстановления" занял, кажется, около полугода. Отдельные "осколки" я в процессе сталкинга выковыривал даже спустя год-два - но это были именно отдельные осколки, не мешающие нормальному функционированию.

[Nyctalus]

IcePhoenix
Мда. )))
Хороший у Вас организм, крепкий, всяко над собой издеваться позволяет. ))) Так-то вместо нескольких месяцев травли алкоголем сошла бы упаковка лёгкого антидепрессанта, но мы ж не пьём, а лечимся...

[IcePhoenix]

Nyctalus ага, я впоследствии думал по поводу антидепрессантов но на тот момент я был, хм, достаточно дремучим И алкоголь действительно в рамках имеющегося опыта выглядел логичнее. Кроме прочего, так как на тот момент постоянной работы у меня не было, то деньги зависели только от моих усилий, а я решил, что мне сейчас не до заработка ))). Поэтому была торжественно вытряхнута копилка, которая мне и позволила в экономичном режиме пить оное количество времени. И не факт, что по тем временам антидепрессанты (равно как и консультация, ведь интернета нет, знакомых в сфере тоже) обошлись бы в сумме дешевле ))).
А по поводу организма - отчасти сам делал , отчасти хорошая наследственность. Papа меня сделал в возрасте 53 лет, и минимум лет десять после этого еще был "в тонусе" при наличии не менее двух любовниц . Пил всю жизнь, насколько мне известно - и на стадии алкоголизма, видимо, было ему покласть с высокой башни , так как ни разу, насколько мне известно (а мама бы такой факт биографии не упустила ) не был в запое и ничего не пропил сверх того, что себе позволял по "бюджету". Но при этом (я сам видел) из интереса, сможет, или нет, из горлА выглушил 0,5 коньяка (65+ лет). Только крякнул, подумал полминуты, пошел спать и отрубился
И (может тоже наследственное? ) я как-то алкоголь сильно уважаю, несмотря на то, что кругозор с тех пор расширился

[Nyctalus]

IcePhoenix
Алкоголь -- антидепрессант с очень сильным эффектом "отката". Т.е. пока пьян -- оно антидепрессант, как протрезвел -- накатывает депрессия, которая вынуждает снова выпить. И так по кругу. )))
Не работать -- одно из очень сомнительных решений, продиктованных, вероятно, как раз депрессивным состоянием. Потому как чем больше человек в депресняке как-то шевелится, тем легче он из депресняка выходит.
Месячный курс лёгкого антидепрессанта стоит меньше 5 долларов. ))) У нас это цена бутылки вина средне=хорошего вина или немного больше, чем бутылки приличной водки. Консультация психиатра или психотерапевта в психоневрологическом диспансере -- скорее всего бесплатно и у вас.
При том, что Вы продолжали бы работать, а на лекарства потратили бы копейки, лечение обошлось бы не в пример выгоднее. ))) То, что лечение антидепрессантами сложно и дорого, -- это один из мифов о психиатрии вообще и таблетках в частности.
Только поймите правильно, пожалуйста: это я не Вас критикую, ни упаси боже. Это я скорее рассуждаю на тему и проговариваю инфу для тех, кто, быть может, читает эту дискуссию молча и присматривает себе "способ лечения". Так сказать, для расширения кругозора. ))

Про отца Вашего, разумеется, ничего сказать не могу, поскольку инфы у меня практически ноль. ))) Но, в общем, о существовании наряду с запойным алкоголизмом алкоголизма с систематическим приёмом алкоголя Вы же в курсе? Т.е. когда нет периодов беспробудного пьянства и периодов трезвости, а есть "каждый день выпивать столько-то"?

[MagdaM]

Nyctalus Какие мы с тобой разные. А я в депрессии предлагаю ограничить деятельность, которая жрет ресурс. И если работа к таковым относится - к черту работу, если есть такая возможность. Вскрывать консервным ножом кокон, в который укрылась психика, мне кажется неправильным. Так что лично я в таких случаях беру паузу и оставляю только те дела, которые дают ресурс, что бы это ни было. Пусть даже тупое лежание на пляже, если человек умеет заряжаться от солнца, например.

[Nyctalus]

MagdaM
Я тупо от физиологии иду. И, кроме того, у меня есть свой опыт хорошего такого субдепресняка с суицидальными намерениями. А если от физиологии, то депрессия -- это нарушение баланса, обеспечивающего нормальный эмоциональный фон и адекватное эмоциональное отреагирование. Или недостаёт гормонов, повышающих настроение, или чересчур активно работает система их утилизации. Потому организм надо простимулировать к выработке адекватного количества требуемых гормонов. Стимулируют его к этому физическая активность, яркий жёлтый свет (в первую очередь солнечный), не тяжёлая, но достаточно энергетичная белковая еда, где-то средний уровень социальной активности и ситуации успеха. Во вред идёт выматывающая работа, пассивное сидение/лежание, тёмное-серое вокруг, однообразная безвкусная пища, грандиозные задачи (либо требующие очень большого времени для достижения, либо недостижимые и приводящие к разочарованию), монотонная деятельность и т.п. Комп и инет очень нехорошо усиливают депрессивное состояние, кстати.

[MagdaM]

Nyctalus хм... а для меня депрессия - это нарушение энергетического баланса в организме. Организм резко потерял ресурс и само депрессивное состояние - просто лакмусовая бумажка. Посему даем себе отпуск от всех ресурсопоедающих занятий и увеличиваем количество ресурсосберегающих. Для каждого человека список индивидуальный. Например, лично для меня (я не советую свой список клиентам, мы с каждым выясняем его личный) сон как можно больше, хоть двадцать часов в сутки, работа, интересная книга(фильм) желательно цикл, чтобы не кончалось подольше, и правильная еда. "правильная" для меня - это как раз очень однообразная и очень немного. Помидоры, сыр, хлеб, картошка. Соки. Никакого мяса, никакой сложносочиненной пищи.
Еще какие-нибудь приятные процедуры физического плана - массажи, косметические процедуры и так далее - чтобы я как тюфяк, а со мной все делают.
Вот этот набор меня ставит на ноги. Физическая активность в этот момент меня только выматывает. И все попытки поднять меня с дивана только ухудшают ситуацию.

Это я все к чему - все индивидуально.

[Nyctalus]

MagdaM
ТОлько давай уточним понятия: мы именно о депрессии? В клиническом понимании слова? Или о хандре и сплине? Какой длительности депрессивное состояние ты имеешь в иду? Более двух недель?

[MagdaM]

Nyctalus Я не говорю о клинической депрессии, естественно. Я говорю о ситуациях, не требующих по большому счету применения антидепрессантов. Ситуации, ТРЕБУЮЩИЕ медикаментозного лечения, не моя епархия.

[Nyctalus]

MagdaM
Ну так мы о разных вещах. Я работаю с депрессивными состояниями в паре с психиатром, в сочетании медикаментозной и психологической поддержки. Там нельзя позволить клиенту лежать тюфяком на диване, а то он может полежать-полежать -- и в петлю. Или просто не придёт на следующую встречу, потому что не хотелось вставать с дивана. Не говоря уже о том, что он иногда понимает твои слова с третьего повторения, потому что его темп мышления ушёл куда-то в глубокий минус.

[MagdaM]

Nyctalus Но ситуация, о которой говорил IcePhoenix, имхо как раз психиатрического вмешательства не требовала.

[Nyctalus]

MagdaM
Не знаю. Там симптоматика стёрта алкоголем, но само сочетание суицидальных идей с ограничением деятельности и соц. активности (нежеланием работать), склонностью к однотипным действиям (компьютерным игрушкам) и регулированию своего состояния алкоголем -- тревожный набор признаков. Особенно если учесть, что всё это состояние длилось около полугода.

[MagdaM]

Nyctalus
ограничением деятельности и соц. активности (нежеланием работать), склонностью к однотипным действиям (компьютерным игрушкам) и регулированию своего состояния алкоголем
это обычный набор признаков. Суицидальные мотивы, конечно, настораживают. Но тоже, все зависит от интенсивности подобных мыслей.

[IcePhoenix]

Nyctalus насчет стоимости буду в курсе, спасибо
по поводу алкоголизма, вроде мне помнится, что согласно теории болезнь должна прогрессировать при определенной частоте употребления. Толерантность, затем, когда печень уже не в состоянии нормально справляться - наоборот ... Так вот никакого "наоборот" в случае с отцом мне как-то наблюдать не пришлось. "Наука имеет много гитик, но натура - несравненно больше" (с)
Это я не в защиту пития, если что

Nyctalus MagdaM
В конечном итоге я пришел к определенным выводам для себя.
1)Исключить любые потенциально травмирующие факторы - а работа, в некотором смысле, к ним относится. То есть да, стимулировать-то она, конечно, будет, но не только и всегда стимулировать выход из депрессии, а не ее усугубление ... Стрессовые ситуации могут легко подкинуть дровишек и в костер депрессии. И легко может связаться одно с другим в единую конструкцию: "меня бросили, на работе жопа, жизнь не удалась, я неудачнег", например.
2)Максимально исключить пассивность - я за, обеими руками. Оно только усугубляет.
3)Переключаться на занятия каким-либо делом - да. Приучать мышление вырываться из замкнутого круга пережевывания депры. "Делом" могут быть хоть игрушки, хоть вышивание крестиком, хоть прогулки на свежем воздухе - только обязательная систематичность и низкая степень риска заиметь дополнительные стрессы-проблемы. Это, если я правильно понял, именно то переключение, о котором Магда писала.

Я позволю себе полениться и скопипастю некий не так давно состоявшийся диалог
"народные" средства (как то - витамины, поднятие настроения, шопинг, осуществление мечт и желаний, отдых в жарких странах, отдых на природе, водка-коньяк-мартини) не помогают. Со временем же только хуже становится.

ага, ибо народные основаны на пряниках, а их эффективность как правило так се ))
- витамины единственное исключение, ибо пользительно, уж по крайней мере - не вредно и не дорого, потому таки маст хев;
- шопинг, ТурциеЕгипты, природы - ненадолго снимают симтоматику, да и деньги того, кончаются быстро если фамилиё не Гейтц, а потом все возвращается;
- реализация мечт и желаний может быть аццки эффективно, но исключительно в том случае, если это непосредственно связано с причиной депры;
- алкоголь тут вообще минус, если с ним не обращаться внимательно и целеустремленно - ибо даже если симптоматически поможет (а нередко наоборот, ненадолго усугубляет), то на дистанции все еще ухудшает, т.к. добавляет к уже существующей бяке еще и свою подавленность, раздражительность етс;

посему имха трушные методы борьбы с нехорошими явлениями, в ряду которых депра, находятся в совсем другом, намного менее приятном и требующим усилий направлении ))
1)устранение усугубляющих факторов: нормальное питание, нормальный отдых, регулярные физические нагрузки, не обязательно большие - но продолжительные, оптимально конечнаже на свежем воздухе, все не единоразово, а вплоть до установления режима; порой даже этого комплекса "взять себя за жопу" бывает достаточно;
2)депрессия, как и многие другие нехорошие вещи, вызывает своеобразное привыкание, поэтому нужно предпринять комплекс мер по избавлению от оного. Основная цель - избавиться от привычной манеры мышления и мировосприятия "я в депре", а залог успеха - абизательная регулярность, систематичность и терпеливость. Уклонения и пропуски = каждый Буратино... (с) Методы могут быть разными. Всякие медитацыи и расслабления, чтобы мысли-ощущения из головы повыбрасывать - низкоэффективно на короткой дистанции, но пользительно. На отличненько себя показывают упражнения вроде жонглирования у Леви ("Не только депрессия" книжко называется, можно поинтересоваться подробнее). Эффективными могут быть методы кувалды - но есть риск того, что лекарство принесет вреда больше, чем болезнь )). К ним относятся или всякие аццки некомфортные экстримы, чтобы на протяжении N времени моск был занят только тем, как бы жопу свою спасти здесь и сейчас, а не неразрешимыми проблемами поиска смысла бытия, или всякие методики активно юзаемые психокультами. Но в кувалдном варианте стока возможных побочек, осложнений и ухудшений, что я бы не рекомендовал без острой необходимости.

Однако практика показывает, что все эти варианты такие сложные, требующие стока усилий и самодисциплины (особенно на фоне депрессий и всяких синдромов хронических усталостей), что нередко для субъекта депрессия выглядит предпочтительнее, привычнее и удобнее
Тогда как методы весьма рабочие, проверено на жЫвых людях