А вот еще одна запись

[MagdaM]

Наверное, каждый, так или иначе, проходит этап, на котором верит обществу и в установки общества. Часть этих установок остается до конца жизни, другая постепенно подвергается критике, переформулируется или отвергается. Но вот тут сложность. Отвергаться может двумя путями. Позитивным и негативным.
Позитивный - когда человек осознает, что вот эта конкретная установка общества ему не подходит, конкретно ему. Установка может оставаться полезной, и другим людям вполне может подходить, почему бы и нет. Но вот этому - конкретному - не сложилось. И человек живет без этой установки, и его это не парит. Он формулирует для себя свои правила касательно этой сферы и живет по ним.
Негативный - когда сама установка объявляется исчадием ада и злопыхательством общества, навеки вычеркивается из анналов и прочая прочая... Этот способ даже может маскироваться под позитивный, когда на месте той самой гадкой установки нахлобучивается другая, чаще всего по методу «от противного».
Разница в том, что в первом случае человеку не нужно никому ничего доказывать и не с кем вести войну. И это ужасное общество со своими гнилыми правилами ему совсем не мешает. И общество нормальное, и правила ничего так, просто вот не подходят конкретному Васе. А Пете могут подходить. И Петя от этого мудаком не станет. А вот если идет именно отрицание, то сама установка остается в глубинах бессознательного, гниет и разлагается и отравляет жизнь. Вот таким образом и возникают «борцуны».
Если говорить о конкретных примерах, пусть будет материнство. Есть женщины, которым по тем или иным причинам материнство не подходит. Сейчас или вообще. Но при этом их не возмущает сама идея. Что кто-то смеет «размножаться», они не называют детных дам самками, не брызжут ядом на просторах интернета и в реальности. Просто живут, как им удобно. И если их выбор – жить без детей, живут без них. Не падая в обморок от подруги с младенцем. И так же в этом случае нет мучительных размышлений «а вдруг я не права», поскольку если меняются условия, и детей начинает хотеться, то вполне можно поменять парадигму, она не прикована к ноге чугунным ядром. Нет необходимости в мучениях для смены курса.
И те и другие зовутся чалдфри, но первые адекватны, а «воинствующие» не очень. Это прекрасно видно со стороны всем, незаинтересованным в проблеме.

То же самое справедливо и для других социальных сфер.

З.Ы. Судя по комментам, стоит уточнить - речь идет о установках, регулирующих собственное построение жизни, и по большому счету не касающееся посторонних. Во что верить, что есть, как одеваться, как именно и с кем устраивать свою жизнь и так далее.

@темы: рабочее, размышлялки

Comments

[Hemem]

недавно в одном дайри была похожая тема, только про вегетарианцев. и там возникла мысль что есть люди колторые в принципе не принимают множество точек зрения. то есть правы либо мы либо они. и те кто ненавидят чайлдфри, как раз думают что "раз они не хотят детей, они придут к нам и убьют наших детей". а те кто чайлдфри и ненавидит тех кто с детьми, думают "они завели джетей, значит они придут ко мне и заставят меня размножаться!". я и сама так думала...
может дело в разнице опыта насилия?

[Hemem]

я понимаю что позиция "каждый живет посвоему" верна. но тут есть нюансы, по-моему.
при всей своей толерантности - меня передергивает когда я читаю про концлагеря, например. и я не могу думать что "это евреям так было надо чтобы с ними это случилось". или когда милиционеры стреляют в супермаркетах - меня там не было, но мне это не нравится.. получается, чт оу меня есть убеждения распространяющиеся не только на меня, но и на всех людей..
если при мне кто-то бросает мусор в лесу - тут же получается конфликт. получается, я не права, что пытаюсь навязать свои представления..

[MagdaM]

Hemem В данном случае я говорила про другие убеждения. Это, и правда, стоит уточнить. Убеждения - про то что человек может и должен делать С СОБОЙ. Тогда веганы, чалдфри и воинствующие религиозные адепты попадают в описанную проблему, а милиционеры, расстреливающие ДРУГИХ людей - нет.
То, что человек позволяет себе делать с другими - совсем отдельный разговор. Кстати, интересный.

[MagdaM]

Hemem я и сама так думала...
может дело в разнице опыта насилия?

А что ты под этим подразумеваешь?

[=Gost-ya=]

MagdaM

может дело в разнице опыта насилия?
А что ты под этим подразумеваешь?

(вопрос был не ко мне, но все-таки)
Да то, что указанный обладатель какого-либо убеждения уже сталкивался в жизни, чаще всего в детстве, с очень агрессивным носителем противоположного убеждения. И противоположное убеждение навязывали ему силой. "Ты не так держишь ложку! Ты не той рукой пишешь! Переучим, чего бы это ни стоило!" Вот вам и опыт насилия.
Поэтому когда во взрослом возрасте человек читает про веганов, то ему уже чудится, что сейчас они вломятся на его кухню и отберут у него котлету. Или на уровне страны запретят продавать мясо. Немного утрированно, но ты понимаешь, что в мозгах происходит именно такой процесс.

[Nyctalus]

MagdaM
Ты б как-то уточнила, да. А то представим, что ты еврейка, живёшь себе в иудофобном обществе и считаешь, что установка "евреев надо убивать" тебе не подходит. А соседу твоему подходит, ага. И у него свобода убеждений и свобода выбора. А у тебя в результате очень насущная проблема, как выжить.
Или ты живёшь в обществе, где принято считать, что своя хата с краю. Ты так не считаешь, установка тебе не подходит, потому ты несёшь мусор на помойку. А твоему соседу установка подходит, потому он вытряхивает мусор подальше от своего окна -- ровнёхонько под твоим. Ну упс, ничего личного он в виду не имел. ))

[MagdaM]

Nyctalus Я уже уточнила. Вообще, издержки профессии - для меня термин "установка" обслуживает внутренние отношения, а не внешние. Поэтому поправила.

=Gost-ya= Тогда да, понимаю. Ну, в таком случае снова есть выбор. Наследство тяжелое, ага. Но можно перешагнуть и идти дальше, а можно остаться в этом навсегда, аргументируя, что вот - все мы родом из детства. Опыт КАКОГО-НИБУДЬ насилия над личностью есть у почти каждого ребенка, исключений единицы. Но у кого-то тяжелее, кому-то проще. Это правда.
Это я в общем говорю, намеков на тебя лично нет.

[Arme]

MagdaM, ИМХО, все упирается в одну простую вещь: человек "создан по образу и подобию творца" в совершенно ветхозаветном смысле: он точно так же, при наличии достаточных сил, хочет покроить окружающий его мир под свои стандарты. Практически каждый.
У большинства это строится на уровне семьи.

Вот приведенный Вами пример о чайлдфри. Я не люблю это слово (отдает "лозунгом"), я не хочу иметь детей и не собираюсь их рожать. Я не падаю в обморок при виде женщин с колясками на улице. Но мои друзья/подруги после рождения ребенка таковыми быть перестают. Становясь "просто знакомыми". Ибо рождение ребенка автоматом значит одно: что в их жизни появилось нечто более приоритетное нежели наши общие дела-проекты-интересы.

А также есть много вещей, которые не удовлетворяют чисто эстетически

[Nyctalus]

MagdaM
А это очень условная граница. Вот работала я в одной конторе, там был мужик, который решал всего-навсего как ему одеваться. Носки он стирал примерно раз в месяц или реже. А работа у мужика была такая, что надо было в рабочую одежду переодеваться. Вот он в общей раздевалке снимал ботинки, проветривал носки, оставлял ботинки проветриваться, одевал рабочую обувь... в конце дня -- обратная процедура. И вот это было его решение касательно его внутреннего мира или мира, окружающего всех его коллег?

[_July_]

значит без вот этой необходимой составляющей :
Позитивный - когда человек осознает, что вот эта конкретная установка общества ему не подходит, конкретно ему. Установка может оставаться полезной, и другим людям вполне может подходить, почему бы и нет. Но вот этому - конкретному - не сложилось.
невозможно продвинуться к позитивному отвержению?
То есть даже если я вижу возмутительный бред, надо постараться найти его в чем-то полезным чисто-безотносительно?

[MagdaM]

_July_ Нет. Дело не в том, чтобы пытаться найти в чужом бреде истину. Дело в том, чтобы допустить мысль, что ДЛЯ ДРУГОГО это может не быть бредом. Только и всего. Я не люблю тунели и тату по всему телу, но это не значит, что я буду полировать чужие мозги с целью, изменить чужое решение по этому поводу. Но и себе заводить не стану, даже на пробу.

Nyctalus Ну я согласна, что граница тонкая. Но ты все равно утрируешь. Есть некие нормы адекватности. Ровно из тех же, что и не сморкаться в шторы, даже если это СВОИ шторы. Не заводить вшей, даже если это свои собственные вши на своей собственной голове. Носки полугодового использования относятся к этой же категории. Ровно так же, как ни один адекватный человек не станет испражняться посреди улицы. Я говорю о других вещах.

Arme Но мои друзья/подруги после рождения ребенка таковыми быть перестают. Становясь "просто знакомыми". Ибо рождение ребенка автоматом значит одно: что в их жизни появилось нечто более приоритетное нежели наши общие дела-проекты-интересы.

А это вы так решили, что ж ваше право. Но ваше решение не делает ситуацию реальностью. Бывают случаи, когда рождение ребенка ничего не меняет ни в плане проектов. ни в плане дел. бывает - что наоборот, дела и проекты начинают цвести буйным цветом. И да, бывает, что ребенок становится единственным светом в окошке, но это не обязательно. Лично я видела множество других примеров. Да, в чем-то я и сама такая. Мой ребенок не мешает ни моим проектам, ни моим друзьям. И так было всегда. Просто от меня требуется более четкое осознание собственных приоритетов.

[Nyctalus]

MagdaM
Да где ж утрирую? Мужик вполне реальный, у него фамилия, имя и отчество есть, паспорт и трудовая книжка. ))) И да, два раза в день общество в виде всех его коллег давили мужика и прессинговали на предмет смены то ли устновок, то ли носков.

Ты даёшь утверждение в общем виде -- и оказывается, что в общем виде оно не работает. Тогда мы делаем некое уточнение -- и это уточнение либо не охватывает все возможные случаи, либо кажется уже не частью общего правила, а очень субъективной такой поправкой. Вот тебе мешали бы носки, а тату не мешают, ок. Но ведь наверняка найдётся человек, который скажет, что тату ему неприятны в той же мере, в какой тебе -- носки. Вот такие же у него брезгливость и отвращение. Или, положим, я себе специально повесила шторку для сморкания. Свою шторку, в своём доме, для своего пользования. Кому какое дело, сморкаюсь я в неё или нет? Как мы определим, что вписывается в описанное тобой правило, а где ты (или я, или любой другой человек) подгоняешь правило под собственные стандарты?
В предельных-то случаях всё понятно. Но споры обычно возникают про пограничные варианты...

[MagdaM]

Nyctalus Утрируешь - то есть приплетаешь к теме обсуждения то, что к ней не подходит. В мужика - я верю. В то, что в реальности есть люди, которые сморкаются в шторы, я тоже верю, но речь-то шла не о них. Речь идет о людях установки которых по-хорошему, не являются вторжением в чужое личное пространство. Тунель в ухе - не является, мне же его не делают (хотя лично мне неприятно на него смотреть, для меня это громкий ор в уши об аутоагрессии носителя. Но это как раз мои личные проблемы. Я буду разбираться с ними, а не с чуваком). Чувак с грязными носками вторгается в личное пространство окружающих, тетка со вшами - тоже, любитель выпить за рулем - тоже, как и фанат слушать музыку "дыц-дыц" так, что у соседей трясутся стены. Понимаешь? И дело не в том, что у кого-то раздутое личное пространство, а в реальности.
Если ты повесишь у себя шторку и будешь в нее сморкаться - да за ради бога, в ТВОЕМ доме твои правила. Если я не смогу выносить зрелища, я просто буду встречаться с тобой на нейтральной территории. Другое дело, если ты это будешь делать ресторане. Это будет неадекват. А вот если я начну вести компанию за чистоту шторок и перевоспитывать ТЕБЯ в ТВОЕМ личном пространстве, когда ты не спрашивала моего мнения - неадекватом буду я.

Кстати об обобщениях, кажется само собой разумеющимся, что все обобщения работают только до определенного предела. Ты насильственно расширяешь рамки и да - оно не подходит. Это как если я скажу, что считаю неадекватным лезть в чужую постель, лучше заниматься своей собственной, ты мне напомнишь, что существует педофилия, зоофилия и так далее. То есть призыв ВООБЩЕ НИКОГДА НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не лезть в чужую постель несколько неадекватен. ага. Бывают ситуации, когда стоит вмешиваться. Ну да, бывают. Но я говорила не об этом. И те, кому обращен мой посыл - поймут. Если же четко и конкретно описывать все ситуации, при которых высказывание верно, можно книжку написать. Причем, никому особо не нужную книжку.

[Nyctalus]

MagdaM
Ну, во-первых, между носком и туннелем нету существенной разницы. Или пока я её не вижу. Одно -- создаёт неприятный мне запах, другое -- создаёт неприятный тебе зрительный образ. И то, и другое создаёт некие стимулы, воспринимаемые органами чувств окружающих. Почему обоняние приоритетнее зрения -- загадка.
Во-вторых, я привыкла, что любое правило должно быть выписано достаточно чётко, чтобы им можно было воспользоваться. Иначе правило это ничего не даёт. Мы согласимся, что не стоит лезть в постель к геям и разнимать их, но стоит вытащить мальчика пяти лет из постели педофила -- и останемся довольны своим умом и сообразительностью. Правда, ровно до того момента, когда наши представления о допустимом и недопустимом, о сфере действия правила и об исключениях не разойдутся.
Понимаешь? Правило про чужую постель имеет очень простые и чёткие уточнения: оно касается партнёров, способных отвечать за собственные действия, вменяемых и давших добровольное согласие. Без этого уточнения правило не стоит ничего, потому что разрешает множество неприемлемых для нашей культуры вещей.

[Hemem]

MagdaM и кстти тут получается очень интересная подмена.
те убеждения, которые похорошему, должны касаться только самог очеловека- как например. что ему есть или сколько детей рожать - для воинствующего адепта превращаются в правила которые касаются других людей. то есть не надо есть мясо потому что это вредит животным и надо рожать детей потому что это полезно обществу...

[Hemem]

MagdaM про опыт насилия - я предполагаю что люди с большим опытом насилия, примененного к ним и закрепленног ов качестве нормы, просто не представляют себе других способов взаимодействия.
в одной статье про поведение приемных детей, рассматривался случай девочки которая выросла в семье с побоями, и когда ее взяли приемные родители, она добивалась от них того же - побоев. это был единственный понятный ей язык внимания. поэтому все поглаживания, качивания, обьятия были слишком слабыми раздражителями...

[MagdaM]

Hemem А я согласна с тобой по поводу подмены. Это когда чужое личное пространство раздувается так, что не задеть его невозможно. Но это уже проблемы обладателя оного.

я предполагаю что люди с большим опытом насилия, примененного к ним и закрепленног ов качестве нормы, просто не представляют себе других способов взаимодействия.
научиться можно очень многому. Такие люди вырастают, у них есть глаза и уши, они живые мыслящие существа, и если осознать проблему, то с ней можно разобраться. Мало ли кто чего не умеет и не представляет. Не боги горшки обжигают.

Nyctalus
Мы согласимся, что не стоит лезть в постель к геям и разнимать их, но стоит вытащить мальчика пяти лет из постели педофила -- и останемся довольны своим умом и сообразительностью.
ты еще не упомянула козу или собачку, тело мертвой возлюбленной и... продолжать? Обобщать так обобщать, зачем останавливаться только на педофилии? Если собака или коза еще могут возражать, и им может наноситься урон, то телу-то пофигу. И что? Лезть не стоит? На самом деле и дальше еще дебри есть. В любом обобщении можно найти дыры, если захотеть. Молчание и непротивление может быть расценено как знак согласия. Любое обобщение можно довести до абсурда.

Бррр... самой противно.

[Mirdan]

Nyctalus А что вы выискиванием этих коз и носков хотите добиться?
Вообще, пограничные ситуации, в которых вы тут копаетесь, регулируются законами, Уголовным Кодексом и правилами, например, пользования транспортом. Именно законы отделяют твое личное пространство от чужого, если с этим напряг. Но Магда-то, мне кажется, вообще не про это говорила. А про то, почему в Европе можно ходить в черном пластиковом пакете вместо платья, и никто ничего не скажет, потому что это - НЕ ЕГО ДЕЛО. А у нас по прежнему Страна Советов.

[Hemem]

MagdaM научиться-то можно. только это так тяжело... мне покрайней мере, оказалось тяжело. всю жизнь учился плавать и никто не предупредил что потом будет суша. а человек усваивает что плавать - это единственная эффективная стратегия передвижения. и плевать что на суше медленная и болезненная. ходить-то еще страшнее. высоко.

[Nyctalus]

MagdaM
Да нет же. Любое правило можно сформулировать корректно. Вот я и выясняю: это ты случайно выдала некорректную формулировку - или даже не предполагала дать точную и корректную. Если второе, то очень жаль. ((

Капитан Ангел
Для начала я хочу понять: это вот в записи стоящая мысль, к которой стоит прислушаться, поразмышлять над ней? или это непродуманное обобщение от фонаря, которое тут же, прямо в записи, опровергается поведением самой Магды? Потому что как только мы начинаем рассуждать о несчастных, которые не так пережили свой опыт насилия, выработали не ту реакцию -- вот тут и оно, вот тут и начинаем учить жить окружающих. И это мне как-то куда дискомфотнее, чем обсуждение чужого платья-пакета на улице. ((

[Arme]

MagdaM,

Но ваше решение не делает ситуацию реальностью. Бывают случаи, когда рождение ребенка ничего не меняет ни в плане проектов. ни в плане дел. бывает - что наоборот, дела и проекты начинают цвести буйным цветом. И да, бывает, что ребенок становится единственным светом в окошке, но это не обязательно. - необязательно. Но пока он младенец, годовалый и т.д., он отнимает немало времени и немало внимания. И родитель уже не может себе позволить быть перелетной пташкой, т.к. на ребенка надо заработать, ребенком надо заниматься и т.д.

Было дело - одна моя знакомая поехала так на рок-фестиваль, оставив ребенка матери. Посреди феста приходит смс: ребенок заболел, увезли в больницу. Она осталась и "на нервах" доучаствовала в фесте, потом обсуждался вопрос лишения ее родительских прав и с тех пор она "невыездная". Ну опа.

[Mirdan]

Nyctalus Свести до идиотизма можно любую идею. И Магда, кажется, не изрекала аксиомы, а скорее рассуждала о том, как можно относится к проблеме, которая вроде как тебя лично не должна касаться и травмировать как-то тоже. Не хочется относиться так - ну, нюхайте носки и ловите коз в чужих постелях. А кому-то может даст возможность пересмотреть отношение к некоторым "раздражителям", которые таковыми не являются.

[MagdaM]

Hemem научиться-то можно. только это так тяжело...
Ага, согласна полностью. Поэтому я и сказала "можно", а не "легко". Но лично мне очень помогает именно это "можно". Редкий человек сумел избежать моральных травм, я таких и не знаю пока, наверное. У тебя опыт домашнего насилия, у меня, например, опыт предательства самого близкого и самого любимого, совмещенный с осознанием, что в этом мире все может быть не так, как кажется. Вот так вот "раз" и нет розовых очков, вместе с кожей и мясом. Но и это можно пережить и увидеть в этом не камень на шее, а ступеньку в небо. Но сложно, да, очень. Но это "можно" я расцениваю не как пинок тем, кто не смог, а как ободрение тем, кто делает.

Nyctalus Я же писала выше. На мой взгляд любое обобщение действует в строго определенных рамках. Выходя за эти рамки оно превращается в профонацию. Но это не означает, что оно изначально бессмысленно. Возможно, я выражаюсь недостаточно корректно, но здесь не высказывание истины в последней инстанции, в конце концов, я никогда не претендовала на звание "учитель по жизни". И никак не могу понять, почему тебя взбудоражила именно эта запись, а не предыдущая или любая другая из категории размышлялок. Они все спорные и все недостаточно вылизаны, чтобы занять место в настольной книги Мессии, но я и не претендую.

Потому что как только мы начинаем рассуждать о несчастных, которые не так пережили свой опыт насилия, выработали не ту реакцию -- вот тут и оно, вот тут и начинаем учить жить окружающих.
Ты читаешь то, что хочешь читать, а не то, что я пишу. Я пишу не о том, какие ай-яй плохие те, кто что-то там пережил не так. Я их не осуждаю и не обсуждаю. С чего бы вдруг. А пишу о том, что любая ситуация может быть ступенькой в небо, даже самая болезненная.

Если ты в этом видишь что-то свое - твое право, но при чем тут я?

Arme - необязательно. Но пока он младенец, годовалый и т.д., он отнимает немало времени и немало внимания. И родитель уже не может себе позволить быть перелетной пташкой, т.к. на ребенка надо заработать, ребенком надо заниматься и т.д.
А когда нет ребенка немало времени и внимания отнимает что-то другое. Или мы говорим о ситуации, когда до рождения ребенка человек все свое время посвящал исключительно общению с друзьями и совместным проектам? Ребенок, конечно, фигура весомая, но имхо, очень редки случаи когда ну никак невозможно организовать время и пространство так, чтобы оставалось всего и на другое. О случаях врожденных заболеваний ребенка, понятное дело, не говорим. Опять же. я не говорю. что вы неправы, отдаляясь от своих друзей. когда у тех появляются дети. Я говорю - бывают разные ситуации. Не всегда рождение ребенка значительно меняет приоритеты.

[Nyctalus]

Капитан Ангел
Ну опять же -- нет. Трудно свести к абсурду таблицу умножения, закон всемирного тяготения и и законы менделевской генетики. Если некое правило легко сводится к абсурду, то либо сводящий грешит против логики, либо формулировка правила неудачная, либо правило не работает.
И, сдаётся мне, Вы (а мы разве не на "ты" были?) напрасно защищаете Магду -- я-то на неё не нападаю.

MagdaM
Ну так я не спорю, что может быть правило. действующее в рамках! Я спрашиваю, возможно ли описать эти рамки. Потому что если невозможно/затруднительно, то корректная формулировка начинается со слов "в некоторых случаях..." (или "в ряде случаев", или "нередко", или даже "в большинстве случаев"). Тогда она теряет универсальность, но приобретает формальную точность.
Правда, тогда мы так ничего и не узнаём о важном -- о том, где же всё-таки пролегают эти рамки-границы. Ты ведь так и не знаешь, чем носок хуже татушки, да? Я подозреваю, но эти мои подозрения относятся к сосвем другому своду правил. ))

И никак не могу понять, почему тебя взбудоражила именно эта запись, а не предыдущая или любая другая из категории размышлялок.

По-моему, я достаточно часто тебя комментирую по разным поводам. Но если это был тонкий намёк, что больше не надо, то у меня плохо с пониманием тонких намёков, мне лучше прямо. ))

Ты читаешь то, что хочешь читать, а не то, что я пишу. Я пишу не о том, какие ай-яй плохие те, кто что-то там пережил не так. Я их не осуждаю и не обсуждаю. С чего бы вдруг. А пишу о том, что любая ситуация может быть ступенькой в небо, даже самая болезненная.

Да я-то как раз читаю то, что написано. У тебя прямо в записи идёт разбивка на "хорошо" и "плохо", с оценкой. Вот прямо в навании и забито -- позитивный путь, негативный путь... И вот тут -- тот же повтор: болезненная ситуация может быть ступенькой в небо (а может -- в тартарары), но кто определяет, что у нас позитив и небо, а что -- негатив и тартарары?

[Клятый_Вомпэр]

Капитан Ангел - в Европе можно пройти в мешке, но в Бельгии, тем не менее, запретили никабы. И во Франции подумывают запретить. Вот тебе и покушение на личные границы.

[looga]

...а еще в Европе оч. уважают "стояние с плакатиками" как способ воздействия на общественное мнение

[Mirdan]

Клятый_Вомпэр Ну так не кажется, что бороться с этим лучше тем, кто их носил и страшно пострадал от такого запрета?
Мне кажется лучше тратить силы и нервы на реальные дела по тем проблемам, которые тебя касаются лично - но зато серьезно и в реале решать проблему. Чем "петь хором" в дайрике по поводу сексизма, нацизма, больных щенков сенбернара и прав малых народностей Севера.
Взрывы в метро были хорошим показателем того, о чем речь.

[_July_]

_July_ Нет. Дело не в том, чтобы пытаться найти в чужом бреде истину. Дело в том, чтобы допустить мысль, что ДЛЯ ДРУГОГО это может не быть бредом. Только и всего. Я не люблю тунели и тату по всему телу, но это не значит, что я буду полировать чужие мозги с целью, изменить чужое решение по этому поводу. Но и себе заводить не стану, даже на пробу.
вообще именно это я и говорила в вопросе=))
Нет, все таки интернет это какоетобля недоразумение для общение, можно заблудиться в запятых и окончаниях.
кстати! Еще этот наш сервиз дайари ру не присылает целиком посты! Вот хочешь приобщиться к высокому, к чистому и прекрасному, а фигушки тебе, топай на ресурс. Сегодня начну тебя читать сначала=)

[Nyctalus]

В Бельгии запретили никаб, во Франции -- хиджаб в учебных заведениях, в Великобритании -- христианскую символику на Рождество и штаны с низкой талией... Полагаю, прелесть европейского выбора состоит в том, что пакет в качестве платья там никто не запрещает. И то верно: чего его запрещать-то, всё равно никто надевать не будет.

Каждый раз, когда я слышу, что где-то поблизости что-то запретили, я думаю, как скоро эти добрые люди доберутся до меня. Потому меня как-то очень лично это всё касается.

[Hemem]

в Великобритании -- христианскую символику на Рождество

0.0 это КАК? 0.0