Дом птицы не гнездо, а небо.
"Плохой психолог - это тот, кто за Ваши маленькие деньги рассказывает Вам о Вас то, что Вы хотели бы услышать, а хороший - этот тот, кто за Ваши большие деньги задает Вам вопросы, за которые Вы его ненавидите." (с)
Как психотерапевт я пожалуй, комментировать не буду, а вот как клиент - полностью согласна.
Как психотерапевт я пожалуй, комментировать не буду, а вот как клиент - полностью согласна.
-
-
26.02.2011 в 23:09надо попробовать, наверное.
-
-
26.02.2011 в 23:10-
-
26.02.2011 в 23:12ну вот это ближе мне и понятнее.
Мне кажется, что в своем личном самокопании, настолько желание было понять причины и выбраться, себя обвинила и переобвинила уж такими неприятными и неудобными вопросами, что меня уж со стороны и не удивишь.
-
-
26.02.2011 в 23:13-
-
26.02.2011 в 23:15-
-
26.02.2011 в 23:20И ненавидеть - если психотерапия вызывает такие бурные негативные эмоции, то будет ли она успешной?
-
-
26.02.2011 в 23:27-
-
26.02.2011 в 23:30Хорошо, если за маленькие. А ведь он может тоже самое делать за "ваши большие деньги"
-
-
27.02.2011 в 00:04-
-
27.02.2011 в 00:30Aerkarri Beyliar Деньги должны казаться большими. есть основное правило - сумма должан быть такая, что ее ОЧЕНЬ жалко, хотя она подъемная. Иначе сопротивление психики не возволит пройти дальше - человек сознательно будет настроен на работу, а бессознательно будет переводить разговор на цветочки и погоду. И если он не ценит каждую минуту консультации, поскольку она ему достается не за копейки, то с какого-то момента работа теряет эффективность и в результате занимает более длительное время и человек в итоге тратит и больше времени и больше денег.
Про ненависть, в какой-то момент автоматически включается сопротивление, поскольку психика предпочитает оставаться стабильной. А стабильность - это отсутствие изменений. Работа с психотерапевтом эти изменения привносит и психика начинает "партизанить", как я говорила выше. Ибо ей нет дела, хорошо человеку или плохо, ей главное, чтобы состояние было стабильно. Когда человек все равно идет дальше, в том числе и потому, что жаль тратить деньги на беседы о погоде и увиливании от вопросов, очень часто генерируется ненависть. не всегда, это тоже зависит от некоторых вещей, но часто. Одна моя клиентка прямо говорила: "Я тебя ненавижу, ты делаешь мне больно, ты заставляешь меня видеть то, что я не хочу видеть, ты поливаешь моих близких грязью (я этого не делала, но ее близкие вытирали о нее ноги, и я помогла ей это увидеть. Это было нужно), но работа с тобой мне помогает, и поэтому я буду к тебе ходить и дальше." Думаю, она была не одинока в своих мыслях, другие просто держали их при себе. Ненависть не влияет на эффективность работы. Просто она должна быть такой, с которой человек способен справиться, чтобы придти на очередную встречу.
=Gost-ya= Да, ты права. Далеко не все, кто берет большие деньги являются профессионалами. И более того, когда человек берет деньги, которые выше его внутреннего потолка, у него очень большой шанс скатиться к говорению то, чего хочет услышать клиент и, соответственно, к профессиональной деградации. Мне окончательную ставку называют сами клиенты, и однажды пришлось ее занизить, потому что сумма была предложена за моим "потолком", хотя он достаточно высок. Пришлось сказать ниже. Уже из соображений собственной экологии.
Bird_of_prey
-
-
27.02.2011 в 00:52А для многих стабильность, напротив, слишком долгая - это стресс. Людям в депрессивном состоянии вроде бы часто советуют сменить обстановку, разве нет?
Когда человек все равно идет дальше, в том числе и потому, что жаль тратить деньги на беседы о погоде и увиливании от вопросов, очень часто генерируется ненависть. не всегда, это тоже зависит от некоторых вещей, но часто. Одна моя клиентка прямо говорила: "Я тебя ненавижу, ты делаешь мне больно, ты заставляешь меня видеть то, что я не хочу видеть, ты поливаешь моих близких грязью (я этого не делала, но ее близкие вытирали о нее ноги, и я помогла ей это увидеть. Это было нужно), но работа с тобой мне помогает, и поэтому я буду к тебе ходить и дальше." Думаю, она была не одинока в своих мыслях, другие просто держали их при себе. Ненависть не влияет на эффективность работы. Просто она должна быть такой, с которой человек способен справиться, чтобы придти на очередную встречу.
Хорошо, если не направлена).
-
-
27.02.2011 в 01:06Я говорю про бессознательные механизмы психики. При чем тут стабильность внешняя? Дело только в том, что внутренние установки человека, базовые основы, на которых держится все здание, с точки зрения психических механизмов должны быть незыблемы. И в принципе, это правильно и нормально - если бы такая конструкция позволяла на раз-два вносить изменение, она быстро бы рухнула. Так что это как в компьютере "защита от дурака". Но фундаментальные основы могут быть весьма корявыми. Они не рецензируются и никак не соотносятся с реальностью. В смысле механизмы психики этим не занимаются. Они поддерживают стабильность. Все. если основы искаженные, то психика будет бороться за то, чтобы искажения так и оставались. Потому что вся система находится в той координатной сетке, где эти искажения - норма и точка отсчета.
Что ты делаешь с реальности - сидишь дом, путешествуешь, заводишь семью или идешь в монастырь, может никак не влиять на фундаментальные основы. как если кинуть камень в воду, круги будут на поверхности, а в Марианской впадине практически ничего не изменится.
-
-
27.02.2011 в 01:10-
-
27.02.2011 в 01:12Вы говорите про суть? Ну так ее никто и не собирается менять - работая с проблемами, личность скорее уж тогда к ней возвращается, убирает то, что мешает это самой внутренней стабильности. А внешнее часто оказывает влияние на внутреннее.
Но фундаментальные основы могут быть весьма корявыми.
Не потому ли, что в них уже вмешались?
-
-
27.02.2011 в 01:27Aerkarri Beyliar Не потому ли, что в них уже вмешались? и поэтому тоже. Не вопрос. Но обычно в детстве, через интроекции.
Кстати, вы , видимо неверно поняли мои слова. Меняет свои фундаментальные основы сам человек. Сначала вместе с терапевтом находит, что есть сейчас. Смотрит. Если все устраивает, ничего не меняется. Если не устраивает, ищется совместно новое нечто, что будет лучше служить фундаментом всему остальному. Если человек находит, наступает осознание, что это действительно то, что надо. Это такое особое ощущение. Лично у меня как будто лампочка включается. И тогда можно менять. Если человек только думает, что это будет лучше, но не согласен всем существом, изменения опять-таки не наступают.
если у вас представление, что психотерапевт разбирает человека на винтики, а потом по своему разумению собирает обратно в новую конструкцию, то это неверное представление
Кстати, интроекции, искажающие основы, осуществляет тоже сам человек. Бессознательно разумеется. И по важным для себя причинам. Но сам. Редко кто из близких использует на ребенке нлп или гипноз. Правда? Мне такого пока ни разу не встретилось.
-
-
27.02.2011 в 01:34Если основная мысль о том, что психотерапия - это путь часто некомфортный, больный и пугающий - согласен.
Хотя к фразе, конечно, придраться можно. Про ненависть я точно не согласен. Я бы не смог доверять (и, соответственно, открываться) человеку, которого бы я ненавидел. Вопросы, за которые я мог бы очень злиться на психолога - это наводящие вопросы, когда психолог не хочет знать, как на самом деле я вижу ситуацию и понимаю её, а пытается загнать меня в какие-то свои представления и рамки. Тогда я бы точно злился и прервал бы процесс.
Вопрос про деньги мне тоже кажется ОЧЕНЬ спорным. Думаю, эту штуку про деньги, которые кклиенту должны быть существенными, придумал какой-нибудь Фрейд, мастер рационализации. Деньги, как в любой другой профессии (и моей тоже) должны быть адекватными ситуации и квалификации профессионала - чтобы психолог (или актёр, юрист и любой другой работающий) мог бы на свой гонорар есть, пить, оплачивать свой стиль жизни и развиваться дальше. Иначе можно сказать, что в любой работе гонорар должно назначать, исходя из того, что чувствительно для клиента, а не ставить какой-то определённый.
Иначе получается очень большая неопределённость. И... как вы вообще определяете, сколько клиент в состоянии платить? Мне правда интересно.
Что касается мотивации к терапии - для меня лично лучшая мотивация - это необходимость изменений, за которыми я пришёл. Меня не деньги мотивируют, а состояние моих психологических дел. Если мне нужны изменения - я буду работать с психологом. Конечно, при условии того, что я этому человеку могу доверять. И моё доверие строится не на деньгах, которые я плачу (типа, чем больше плачу, тем выше доверие?), а на проявлениях психолога, реакциях, действиях. И разговоры про цветочки с моей стороны чаще признак недостаточного доверия, а не недостаточного уровня оплаты.
Конечно, я бы не стал ходить к психологу и говорить о цветах. А если бы заговорил, ждал бы от него логичного фидбэка а ля "мы говорим сегодня о цветах... что у нас происходит в отношениях? и в жизни? есть ли что-то, о чём сложно говорить?"
А не повышения оплаты)
Как-то так?
-
-
27.02.2011 в 02:02понимаешь, иногда это тоже только КАЖЕТСЯ. Я четко знаю по себе. Меня в однажды - давно еще в самом начале работы над собой, когда я и не думала, что когда-то в итоге пойду получать специфическое образование и просто развлекалась посещением терапевтической группы - меня терапевт вывела из себя неким утверждением. Оно мне казалось безосновательным, дурацким и вообще диким. Я была уверена, что она просто навесила тут на меня ярлык, и все мои попытки возражать интерпретировались, как сопротивление. Меня это бесило дико. А вотом до меня дошло, что она права, очень не сразу. Через пару лет примерно. А знал бы ты как мы спорили с одной моей бывшей клиенткой, которая меня постоянно упрекала в том, что она хочет говорить о своей проблеме А, а я все время свожу к совершенно не интересной ей проблеме Б, которую она вообще обсуждать не собирается, не за этим пришла. Но только когда мы разобрались таки с Б, А решилась лихо и словно сама собой. За одну встречу, инсайтом. А сейчас прошло больше года и иногда она появляется в аське и рассказывает, что до нее дошли еще какие-то слова, которые я тогда говорила. Но как же она спорила со мной во время терапии! Правда ненависти там не было. Была уверенность, что я туплю. Такая вот история. до сих пор иногда кидает спасибки в аську и рассказывает, как дела.
Деньги, как в любой другой профессии (и моей тоже) должны быть адекватными ситуации и квалификации профессионала - чтобы психолог (или актёр, юрист и любой другой работающий) мог бы на свой гонорар есть, пить, оплачивать свой стиль жизни и развиваться дальше. Иначе можно сказать, что в любой работе гонорар должно назначать, исходя из того, что чувствительно для клиента, а не ставить какой-то определённый.
Я просто не сказала, что нижняя планка тоже есть. Ниже которой я работаю очень редко и только по определенным причинам. С некими оговорками. Например, если собираюсь подобный случай потом оформлять в статью. Мы с клиенткой оговариваем все на первой встрече. Дело даже не в том, чтобы я могла оплачивать свой стиль жизни. Дело в том, что в работе я трачу большой объем ресурса, и он должен адекватно восполняться. Это само собой разумеется.
И... как вы вообще определяете, сколько клиент в состоянии платить? Мне правда интересно.
Я никак не определяю. Я объясняю свою позицию, называю нижнюю планку стоимости часа. Итоговую сумму называет сама клиентка. Если ей моя планка кажется неподъемной, мы вместе ищем варианты. Они могут быть разными. Если вариантов не находится, человеку придется искать другого специалиста. Это нормально, мне кажется.
Если сумма кажется слишком весомой для меня, я тоже ее корректирую. Я здесь уже выше писала. Это не слишком правильно, конечно, по идее - работать надо над тем, чтобы потолка не было. Но пока вот так.
Что касается мотивации к терапии - для меня лично лучшая мотивация - это необходимость изменений, за которыми я пришёл. Меня не деньги мотивируют, а состояние моих психологических дел. Если мне нужны изменения - я буду работать с психологом. Конечно, при условии того, что я этому человеку могу доверять. И моё доверие строится не на деньгах, которые я плачу (типа, чем больше плачу, тем выше доверие?), а на проявлениях психолога, реакциях, действиях.
Вы не разделяете сознательную мотивацию и бессознательную. С сознательной может быть все окей. Но наступает момент - нет мыслей. Стенка. Вы очень хотите решить проблемы. Но не понимаете вопроса. Искренне. Или вам срочно захотелось рассказать про достоинства купленной вчера машины. Ну вот до дрожи захотелось. А не ковыряться в каких-то сомнительных воспоминаниях, которые никак к вашей проблеме не относятся. Деньги - это крутой символический ресурс. Просто поверьте.
У меня все клиентки платят разные суммы. Я со всеми работаю выкладываясь полностью. Это связано с моим отношением к профессии. И я не делю людей по тому, сколько могут они заплатить. Но самый быстрый прогресс всегда у тех, кто платит на грани того, что он может себе позволить. Цифра, выражающая эту сумму количественно, значения не имеет.
Конечно, я бы не стал ходить к психологу и говорить о цветах. А если бы заговорил, ждал бы от него логичного фидбэка а ля "мы говорим сегодня о цветах...
Вы можете быть уверенны искренне, что сейчас надо именно о цветах. "Цветы" - это условно, конечно. Разговор может идти о какой-то конкретной жизненной ситуации, и формально - все в норме, сознание спокойно. А по сути при этом разговор может быть пустышкой. Клиенту этого не отследить. Терапевту придется постоянно ловить его и возвращать. Внешне это будет выглядеть странно, что накапливает агрессию клиента. Зачем все эти сложности...
-
-
27.02.2011 в 02:03-
-
27.02.2011 в 02:10-
-
27.02.2011 в 02:11-
-
27.02.2011 в 02:13-
-
27.02.2011 в 02:34Когда мне говорят "просто поверьте", меня это настораживает. Но я понял объяснение.
У меня самого есть опыт терапии. Длительной и у нескольких специалистов. И мой прогресс объяснялся - всё-таки - не величиной гонорара терапевта, а какими-то другими факторами. Скажем, самой формой терапии - то, что рождает блоки в терапии словом, преодолевается той же арт-терапией. Не знаю, насколько Вам интересно мои истории тут слушать, может, у других людей и правда всё иначе, но у меня такой вот тезис про разноообразие гонорара вызывает недоверие. Понимаю, что это способ мотивировать подсознание и, видимо, для него деньги - главный определяющий фактор у большинства людей. Может, и в этом люди разные бывают, не знаю. В любом случае, в прямую линейную зависимость суммы и результата я не верю.
разговор может быть пустышкой. Клиенту этого не отследить. Терапевту придется постоянно ловить его и возвращать.
Иногда - да, может. Моя терапевт сказала бы честно, что ей кажется, что я увиливаю, а ей надо меня возвращать и спросила бы, что я по этому поводу думаю.
-
-
27.02.2011 в 02:40А вы не могли бы привести примеры таких вопросов? Возможно, дополнительно с описанием ситуации (хотя бы гипотетической).
-
-
27.02.2011 в 02:51У меня, кстати, была такая ситуация в терапии. Арт терапевт сказала мне нарисовать воспоминание из детства на какую-то там тему. И я нарисовал, как мне казалось, адекватную картинку. И она заметила, что на картинке, где был вроде ка нарисован я-пытающийся-открыть-двери-силой, на самом деле выглядит, как будто я двери пытаюсь, наоборот, удержать, не давая им открыться.
И я только тогда увидел, что так оно и выглядит. И растерялся - я ж вроде другое рисовал?
Вот, пример. Не знаю, понятный ли.
И раскопали мы очень пугающие штуки тогда, до которых без этой двери мы бы долго добирались бы.
-
-
27.02.2011 в 03:13Я согласна, корявая фраза
Вам интересно мои истории тут слушать, может, у других людей и правда всё иначе,
Мне интересно
Понимаю, что это способ мотивировать подсознание и, видимо, для него деньги - главный определяющий фактор у большинства людей.
Нет, не единственный. Но единственный доступный для психотерапевта. Остальные не являются безличными и использовать из неправомерно. Например любовь и приязнь - тоже крутой мотивирующий стимул, в том числе для Бессознательного. Но, имхо, терапевт не может его использовать, ибо это создает лишние связи и очень смахивает на манипуляцию. И опять де легко выбивает из профессионального модуса в какой-то другой. То ли идеальной матери, то ли Бога. Но в общем, это будет уже не психотерапия, а что-то совсем другое.
В любом случае, в прямую линейную зависимость суммы и результата я не верю.
я же говорила, дело не в сумме. Не в цифрах. Правильная сумма отсекает много всяких ненужных хвостов, или большую их часть - вину, невротическую благодарность *не путать с обычной, человеческой), да и паранойю в общем-то тоже. Они не фонят на процесс и не ставят дополнительных блоков.
Иногда - да, может. Моя терапевт сказала бы честно, что ей кажется, что я увиливаю, а ей надо меня возвращать и спросила бы, что я по этому поводу думаю.
И я так делаю. Но когда это приходится делать два три, ну пять раз за сессию - это нормально. Когда каждые несколько минут - процесса по сути нет. Есть беспорядочное хаотическое мельтешение с нарастанием агрессии, причем с обеих сторон.
Гость Хм... сложно. Это же все ситуативно, придется контекст описывать на несколько страниц, чтобы вообще было понятно о чем речь. Но самые простые вопросы, которые ставят в тупик например такие:
- Хочу, чтобы было хорошо.
- А как для тебя хорошо?
- Ну.. хорошо - это хорошо.
- И все же, поясни конкретно, как ты поймешь, что это хорошо? По каким признакам узнаешь, что это оно? Что это такое и как выглядит?
- Ну... узнаю. Почувствую. А зачем ты спрашиваешь?
Или некоторые клиентки (было не раз) приходят в тупик в такой ситуации.
Когда я спрашиваю клиентку, как она хочет, чтобы о ней заботились, и что вообще такое забота, наступает ступор. Вернее, она может назвать даже что-то, но уточняющие вопросы ее запутывают, поскольку то, что она теоретически считала заботой, заботой не являлось, а как правильно о ней заботиться, она была не в курсе. Все обычные предположения были признаны ею "не тем", а что есть "то" - она сформулировать не могла. Не было доступа на тот уровень, где хранится такая информация. А она есть. Есть у любого человека.
Но найти туда дорогу означало попутно каждой клеточкой прочувствовать, что о тебе никто и никогда не заботился, и ты сам не заботился тоже. Действия по обслуживанию механизма и поддержания работоспособности предпринимались, а заботы-то и не было никогда. Осознавать это очень больно. Серьезно.
-
-
27.02.2011 в 10:30-
-
27.02.2011 в 11:08P/S Кстати, да. Стоило это недешево.
-
-
27.02.2011 в 11:10-
-
27.02.2011 в 12:44Wild_Child*
Hemem что-то в этой картинке мне не нравится. На символическом уровне. Как ты можешь поедая сделать чисто внутри? Скорее это мне напоминает средневековую чистку города Парижа. Слышала о такой?
-
-
27.02.2011 в 12:57не, не слышала.. как это?
на самом деле, это поедание.. это осознавание этого помидора частью себя. и интеграция. потому что все время стараюсь жить так чтобы не видеть, не слышать, не знать об этих своих помидорах. а когда начинаешь честно... вот тут их и ощущаешь. и от тела приходит всякая информация что ему очень больно плохо и некомфортно, и от других частей себя, что все было зря, что везде были ошибки и трусость и иллюзии.
на занятиях с психологом он просил меня то стать моим страхом, то стать запахом, который мне отвратителен, отвечать на кучу неприятных вопросов которые у меня сначала вызывали просто телесную реакцию - ударить (себя, другого - не важно), потом что туда нельзя и это должно быть наказано. в общем, я здорово прокачала скилл "через себя", наверное надо продолжить.
интересные вопросы насчет хорошо - это как именно и заботиться - это как именно. про хорошо у нас уже есть традиционная вечерняя медитация-мечтание =) сидим и рассказываем, как надо чтоб было хорошо, друг другу.
но если совсем честно, то мое "хорошо" оказывается несовместимо с физической жизнью.
уже оффтоп. для меня самой приводящей к хорошему состоянию и правильному пониманию мантрой оказалось "я сдаюсь"