размышлялки

[MagdaM]

Многие люди страдают от того, что близкие их не одобряют, критикуют, не признают их решения, дают негативные оценки. Если это происходит конкретно с вами, задумайтесь об одной вещи.
Каждый человек в этой жизни транслирует свой собственный опыт и свою позицию. И именно этот опыт и эта позиция привела этого человека к тому, как он сейчас живет, что он из себя представляет, кто его окружает, какие у него беды и радости. Посмотрите на его жизнь, вы хотите такую же? Хотите жить так же? Если да - стоит прислушиваться к чужим словам, если нет, но вам все равно обидно, если вы все равно хотели бы чтобы этот человек вас оценил, спросите себя еще раз - вы правда хотите вписаться в систему его ценностей и жить, как он? Если все же нет, совершенно нормально, что у вас есть расхождения. Вас с этим можно только поздравить.
А если и после этого хочется, чтобы человек все же понял и осознал, вы занимаетесь ровно тем же, что и он - хотите чтобы другой изменился под ваше мировоззрение и вкусы. Желание, конечно понятное, но в общем-то не слишком выполнимое. Можно просадить все силы на его достижение, вместо того, чтобы просто жить. Менять других гораздо сложнее, чем заниматься собой, хотя, искушения конечно больше.

@темы: рабочее, Рецепты счастья, размышлялки

Comments

Куда бы это повесить, что бы все прочитали...

[MagdaM]

SilverFox

У меня недавно был спор в посте, где человек очень переживал именно по такому поводу - родственники учат жить. На любые аргументы, все хором сказали, что "это ж мама!!!"

"вот больше всего напрягает что как раз маму, так как незнакомую тетку не пошлешь и по любому глубоко в душе хочется, чтобы именно мама тебя понимала и принимала какая ты есть, а не какой ей хочется. Это не выбешивает, а скорее огорчает и расстраивает."


"Если речь о близком человеке - дело совершенно не в этом. А в том, что от близкого ждешь безусловной любви (даже прекрасно понимая умом, что такой любви не бывает), понимания и поддержки. И когда вместо ожидаемого получаешь критику и неприятие - возникает чувство, что тебя предали."

"Извините, рискну вмешаться и высказать свое ИМХО.
ИМХО, родителей, особенно мать, не пошлешь, как незнакомую тетку. Они переживают - пусть они переживают глупость, но переживают же! мои, по крайней мере. Они не молодеют при всем том. Их приходится щадить, переводить все на рельсы юмора, - как угодно, но времени и сил это действительно может отнимать много. Вот это подчас действительно утомляет - необходимость быть для них жилеткой от их собственных же надуманных страхов. Вы со мной согласны?
вот княгиню Марью Алексевну, как пишет хозяйка дайри, и правда можно и нужно послать далеко и надолго "

Чтоб ты им сказала? У меня аргументы кончились.

[Shee]

Многие люди страдают от того, что близкие их не одобряют, критикуют, не признают их решения, дают негативные оценки.

но разве не близкие люди, члены семьи являются для ребёнка моделью Мироздания? и если эта модель Мироздания раз за разом даёт понять, что ты хорош, достоин и любим только при выполнении таких-то условий, то как что ребёнку, что взрослому, уже выросшему, понять, осознать, принять то, что на самом деле он хорош просто потому, что он есть, а не потому, что подходит под чьи-то рамки?

SilverFox очень сложно принять, что мама - это такой же человек, как княгиня Марья Алексевна и имеет права вмешиваться в жизнь совершеннолетнего не более, чем любой другой.

[MagdaM]

Я бы сказала, что посылать далеко и надолго вовсе не обязательно. Дело ведь не во внешней реакции, а во внутренней. Когда внутри в этом вопросе наведен порядок - неприятие со стороны близких перестает причинять боль. Оно, конечно же, не становится приятным, но перестает напрягать.
Странно злиться на дождь, нервничать, бегать по стенам, правда? Даже если он действительно очень не в кассу. Это ведь просто дождь. Ну да, бывает. Жаль.

А потом часто бывает так, что близкие, к которым перестали предъявлять встречные претензии какими они должны быть и как реагировать, могут постепенно тоже стать мягче. Не понять, но принять "заскоки" своего ребенка.

[MagdaM]

Shee Взрослый, в отличие от ребенка имеет дееспособность, что означает автоматически определенную независимость от близких. А это в свою очередь означает, что можно опираться на реальность, выстраивая новое мировоззрение. В том числе, задавая себе вопросы, те что я обозначила в посте.

Модель мироздания, всегда только модель, а значит - имеет искажения. Но если в детстве не у всякого ребенка достаточно инструментов, чтобы отделить модель от источника, то уж у любого дееспособного взрослого они есть. И дело каждого пользоваться этими инструментами, создавая более адекватную модель внутри себя или страдать от того, что модель плохая.

[Shee]

MagdaM а откуда эти инструменты берутся у любого дееспособного взрослого?? вырастают сами? должны быть воспитаны окружающими взрослыми?

все хорошо, только не учитывается один момент;
человек, которому не нравится, и он не может принять, поведение другого, до такой степени, что он чувствительно дает знать о своей негативной оценке, критикует, не признает решения оцениваемого, так вот, человек с такой позицией, как правило, не только говорит (если бы это были периодические разговоры человека, проживающего далеко), он еще и действует, и строит отношения, исходя из своих убеждений и оценок;
т.е., ответная реакция "это посторонний, другой человек, я его не изменю, и не изменю его мнение обо мне, все в порядке", она хороша только в рамках ситуации "эмансипация от родителей / учителя / начальника" или "случайная дискуссия равных / толерантность к противнику";
при постоянном взаимодействии с близким человеком, такая реакция невозможна;
если ее последовательно осуществлять, человек перестанет быть близким;
кроме того, от большинства людей, оценки которых нас ранят, нам нужно именно принятие, а не нейтралитет и вежливая толерантность;
а тот, кто относится к вам критически, в большинстве случаев эмоциональное принятие выдать не может, усилие специальное ему над собой сделать придется;

[Shee]

virago описание моего отца

Shee ,

просто я наблюдал множество примеров, когда взрослые сознательно или нет воспитывают у ребёнка в процессе взросления именно неумение самостоятельно оценивать

И как это выглядит на практике? Это что такое ребенку надо внушать?

[Shee]

SilverFox что а) родители лучше знают - всегда и б) последовательно демонстрировать положительное отношение только тогда, когда ребёнок делает что-то, что соответствует мнению или желанию родителя.

Shee

боюсь, что это описание многих;
к сожалению, метод "исправь свое отношение к ситуации, откажись от безнадежных привязанностей и зависимостей, и мир изменится для тебя" изобретен давно, давно проверен, и при последовательном применении дает на выходе полный уход от мира, даже если физически человек имитирует нормальную жизнь среди людей; либо в подобие социопатии и ницшеанства ведет, либо в подобие "святого отшельничества";
все хорошо в меру и на своем месте;

[Shee]

virago 0_0
и что? жить-то как?
на мой взгляд, имитировать нормальную жизнь среди людей - это не способ прожить воплощение.

Shee

я на бодхисатву не тяну;
но полагаю, желание, чтобы другие люди нечто поняли, осознали и т.п., и даже принятие мер к изменению мира вокруг, все таки, имеют право на существование; как, в принципе, и разочарование от того, что это не удается;
вопрос только в том, чтобы не помирать от разочарования и неудачи, и не превращать боль в ненависть, а также соблюдать чужие личные границы;
когда ставишь конкретную цель - объяснить, показать нечто само по себе, а не потому что надо добиться признания от этого человека, и получить от него нужную эмоцию в ответ, как правило, действуешь более продуктивно;
а если у кого так сложилось, что отвержение, критика, разочарования и неудача, переживаются крайне болезненно и непродуктивно, то им, увы и увы, придется сперва найти кого-то, кто будет их принимать и поддерживать, и набраться рядом с ним сил; ну, или верить, что такие есть, должны быть, когда-нибудь найдутся, и не передавать эстафету дальше;
других способов я не знаю

[No Boundaries]

virago

к сожалению, метод "исправь свое отношение к ситуации, откажись от безнадежных привязанностей и зависимостей, и мир изменится для тебя" изобретен давно, давно проверен, и при последовательном применении дает на выходе полный уход от мира, даже если физически человек имитирует нормальную жизнь среди людей; либо в подобие социопатии и ницшеанства ведет, либо в подобие "святого отшельничества";

virago

Я, по моим ощущениям, пользуюсь этим методом: в моей жизни, на близком расстоянии, нет людей, которые не могут меня принять. Имею очень маленький, но поддерживающий в любых обстоятельствах круг друзей, любимого человека и интереснейшую учебу с перспективами интереснейшей работы.

[MagdaM]

Shee а откуда эти инструменты берутся у любого дееспособного взрослого?? вырастают сами? должны быть воспитаны окружающими взрослыми?
вырастают сами. Вернее, они изначально заложены в любом человеке и формируются в процессе взросления. Как простейшее умение тестировать реальность и как некий опыт независимости. Который у дееспособного человека есть по определению, иначе бы он не был дееспособным. Дееспособный - тот, кто при необходимости способен поддерживать свое существование в отрыве от значимых взрослых, не так ли? Банальное умение себя обслуживать и зарабатывать деньги и означает умение делать выбор из представленных вариантов. Этого достаточно.
Как бы значимые взрослые не курочили внутренний мир ребенка, когда тот становится взрослым у него всегда есть инструменты для изменения. Другое дело, что у него может и не быть знания о том, что эти инструменты имеют значение, что ими можно пользоваться таким образом. Или может не быть мотивации для изменений. Иногда может не быть ресурса для изменения, но ресурс в конечном итоге тоже сводится к мотивации. При наличии сильной мотивации ресурс подается организмом автоматически, достается из НЗ, если нет в обычной жизни.
Но так все начинается с малого, например с того, что каждый раз получая от значимого близкого несправедливую критику, фокусироваться не на собственной боли, не на ощущении гадостности близкого в частности и бытия в целом, а на том, а плохо ли то, что ваше поведение идет в разрез с мнением вот этого человека, жизнь которого вы не хотели бы прожить ни в коем случае. Меняется внутренний фон, меняется внешняя реакция, постепеннго меняется многое.

virago при постоянном взаимодействии с близким человеком, такая реакция невозможна;
если ее последовательно осуществлять, человек перестанет быть близким;
а вы уверены, что этот человек изначально близкий, а не просто таковым считается? Если он
человек, которому не нравится, и он не может принять, поведение другого, до такой степени, что он чувствительно дает знать о своей негативной оценке, критикует, не признает решения оцениваемого, так вот, человек с такой позицией, как правило, не только говорит (если бы это были периодические разговоры человека, проживающего далеко), он еще и действует, и строит отношения, исходя из своих убеждений и оценок;
как вообще ощущается близость-то? Она ощущается или вы просто привыкли считать этого человека близким? Если близость таки ощущается, значит, есть некие общие точки соприкосновения, которые никуда не денутся, если в том, в чем вы расходитесь таки признать, что вы в этом расходитесь. Близости это признание ничуть не угрожает, наоборот. А вот иллюзии близости - конечно. Но когда уходят иллюзии, освобождается место. В том числе и для реальной близости.
Это не теоретизирование. Ни этот коммент, ни мой заглавный пост. Все, о чем я пишу, я испытала на себе. И мне понравилось. У меня нет социальной изоляции, и мне не приходится скрывать свои истинные мысли, чувства и действия перед близкими. Они не всегда одобряют, естественно, но мне это не мешает. И знаете, принятия от значимых для меня людей гораздо больше, чем тогда, когда я пыталась либо прогнуть себя под кого-то, либо кого-то под себя.


Shee а) родители лучше знают - всегда и б) последовательно демонстрировать положительное отношение только тогда, когда ребёнок делает что-то, что соответствует мнению или желанию родителя.
Ну и что? не нужно особо изощренного аналитического аппарата, чтобы взрослый человек убедился, что родители НЕ всегда знают лучше. И не всегда вообще знают. Накопилось достаточно прецедентов, говорящих об обратном. А тут тот самый выбор - либо остаемся в старой системе, она знакомая, привычная и имеет множество скрытых выгод, либо же строим новую которая будет непривычной и именно поэтому сначала не очень комфортной, но постепенно окажется, что выгод в ней больше, и не скрытых, а вполне явных.
Что касается второго - этим грешат большинство родителей. Особенно, пока ребенок мал. И избавиться от последствий вот этого можно через осознание, что это баг родителей, а не фича.

virago
"исправь свое отношение к ситуации, откажись от безнадежных привязанностей и зависимостей, и мир изменится для тебя" изобретен давно, давно проверен, и при последовательном применении дает на выходе полный уход от мира, даже если физически человек имитирует нормальную жизнь среди людей; либо в подобие социопатии и ницшеанства ведет, либо в подобие "святого отшельничества";
Проверен кем? Откуда такие однозначные выводы? Я пользуюсь как раз таким методом. Но ни социопатии, ни имитации, уверяю вас. И связи с близкими только крепнут.
Конечно, любой метод нужно использовать с умом.
Кстати в вашей формулировке очень важно слово "безнадежный", именно от таких и стоит избавляться. зачем они? Что хорошего делают?

No Boundaries мы с тобой в одном клубе, ты знаешь

Shee , нууу..Тут как бы примешивается забота о безопасности. Иногда и правда "мама лучше знает", и не стоит тыкать собачке пальцем в глазки.

Магда, здравствуйте. Вы давно меня читаете, я к вам тожё захожу, но мы ни разу не общались лично. Однако после этого поста я почувствовала необходимость обратиться к вам за помощью. Второй год пытаюсь решить эту проблему, и безуспешно. Мы могли бы пообщаться по этому вопросу?

[No Boundaries]

Блин. Я свой комментарий несколько раз отредактировала, чтоб добавить кое-что, а все пропало.
Мне кажется, люди просто могут по разному формулировать, в потом спорить о формулировках, будучи согласны по сути.

То есть весь второй комментарий virago, дающий идеи о том, что может реально работать, для меня является развернутым выражением все той же идеи об изменении отношения к ситуации. Например, "когда ставишь конкретную цель - объяснить, показать нечто само по себе, а не потому что надо добиться признания от этого человека, и получить от него нужную эмоцию в ответ" в моих глазах есть конкретный случай "откажись от безнадежных привязанностей и зависимостей".

[Hemem]

MagdaM помоему в этом предложении пропущено слово не...

не нужно особо изощренного аналитического аппарата, чтобы взрослый человек убедился, что родители НЕ(?) знают лучше всегда

[Морак]

MagdaM, именно так. И в процессе приходится определяться, кто действительно близок, а кто, увы, нет. Несмотря на все декларации. Это действительно разделяет - понимание того факта, что люди, растившие тебя с пелёнок, оказывается, вовсе не так близки, как тебе казалось. И дело даже не в разных увлечениях, идеалах, системах ценностей. Есть такая фраза: "близкие люди не смотрят друг на друга, они смотрят в одном направлении". Если этого нет, то и близости тоже нет...

[MagdaM]

AyaKudo Опишите в умыл проблему, решим, что делать.
Hemem ну да. Ты права. Описка. Сейчас поправлю.
Морак согласна

[Айгер]

просто хотела сказать спасибо за пост воть...

[MagdaM]

Айгер

No Boundaries

Я, по моим ощущениям, пользуюсь этим методом: в моей жизни, на близком расстоянии, нет людей, которые не могут меня принять. Имею очень маленький, но поддерживающий в любых обстоятельствах круг друзей, любимого человека и интереснейшую учебу с перспективами интереснейшей работы.

я искренне за Вас рада, честно слово;
но объективно говоря, не все люди могут себе это позволить;
некоторые, потому что обстоятельства так складываются, что цена подобной жизни слишком высока;
а некоторые - и слава Богу, что не могут, иначе цивилизация давно прекратила бы течение свое, и вернулись бы мы к традиционному замелделию и жизни хуторами;

Например, "когда ставишь конкретную цель - объяснить, показать нечто само по себе, а не потому что надо добиться признания от этого человека, и получить от него нужную эмоцию в ответ" в моих глазах есть конкретный случай "откажись от безнадежных привязанностей и зависимостей".

а в моих не является; и я совершенно не это имела в виду; представьте себе, что мать отказалась от привязанности и зависимости к ребенку-инвалиду или к трудному подростку, ребенок - к выжившему из ума старику - родителю, требующему постоянной помощи и ухода, и при этом ругающему ухаживающего последними словами и отбивающемуся клюкой; кроме любви и безнадежной привязанности, мало что может заставить ухаживать за таким человеком день за днем

[MagdaM]

virago
а в моих не является; и я совершенно не это имела в виду; представьте себе, что мать отказалась от привязанности и зависимости к ребенку-инвалиду или к трудному подростку, ребенок - к выжившему из ума старику - родителю, требующему постоянной помощи и ухода, и при этом ругающему ухаживающего последними словами и отбивающемуся клюкой; кроме любви и безнадежной привязанности, мало что может заставить ухаживать за таким человеком день за днем

А вы заметили, что перевернули мои слова с ног на голову? Я ведь говорила о внутренней реальности, а не о внешней. Когда чужие слова перестают причинять боль, и попытки уложить в прокрустово ложе чужих ценностей больше не делают тебе больно. Вот и все. При чем тут дети-инвалиды и пожилые родители, о которых нужно заботиться? Дети вообще в обсуждаемую категорию не входят - они по определению не критикуют и не навязывают свое видение мира. А родители - можно оставаться в контакте с человеком, не разделяющим твоих ценностей. Можно заботиться - например из благодарности за то, что когда-то вот так же физически заботились о тебе, или просто из любви. Но при этом у некоторых такая жизнь становится кошмаром и забота идет через ненависть уже, а у некоторых - нет. И забота идет через любовь. А все зависит от того, доставляет ли такая ситуация ежеминутную боль или нет.

MagdaM

я не переворачивала ваши слова;
нет никаких отдельных внутренней и внешней реальности;
это просто слова и метафоры;
когда неприятие, отторжение, страх, ненависть, агрессия близкого человека перестают причинять боль, то либо человек перестал быть близким, либо ты сам уже перешел в разряд святых и просветленных, относящихся ко всем одинаково; и к возлюбленному, и к грабителю, втыкающему тебе нож в живот;
а жертвовать чем-то и терпеть ради "неблизкого" человека, из обязанности, долга и порядочности с профессионализмом, можно только некоторое время;
это будет не любовь, если человек не может сделать тебе больно;
другое дело, что реагировать на боль, причиняемую близким, можно по-разному;

Дети вообще в обсуждаемую категорию не входят - они по определению не критикуют и не навязывают свое видение мира

прекрасно критикуют и навязывают;
и отношения в детских коллективах - отличный тому пример;

Но при этом у некоторых такая жизнь становится кошмаром и забота идет через ненависть уже, а у некоторых - нет. И забота идет через любовь.

эта разница, однако, образуется не там, где Вы ее обозначили, простите;

[MagdaM]

virago
нет никаких отдельных внутренней и внешней реальности;
это просто слова и метафоры;
когда неприятие, отторжение, страх, ненависть, агрессия близкого человека перестают причинять боль, то либо человек перестал быть близким, либо ты сам уже перешел в разряд святых и просветленных, относящихся ко всем одинаково; и к возлюбленному, и к грабителю, втыкающему тебе нож в живот;
Окей, я поняла вашу точку зрения. У меня другая, но спорить тут бессмысленно.
Хотя вот тут:
это будет не любовь, если человек не может сделать тебе больно;
могу только посочувствовать способу проверки любовь это или нет. Вообще-то есть и другие способы. Я чувствую, что люблю человека не по тому, что он может причинить боль, а по тому, как ярок мир от одной мысли, что этот человек живет, что я могу с ним общаться. Как-то так.

прекрасно критикуют и навязывают;
и отношения в детских коллективах - отличный тому пример;
я имела в виду, дети не навязывают систему ценностей ВЗРОСЛОМУ. Тому, кто остается с ними в контакте и заботиться. А если таки навязывают, то это уж очень патологические отношения, и в такой форме точно вредны обеим сторонам.

эта разница, однако, образуется не там, где Вы ее обозначили, простите;
Да, я уже поняла, что у нас очень разные картины мира. Я верю, что у вас разница образуется нет там.

MagdaM

Окей, я поняла вашу точку зрения. У меня другая, но спорить тут бессмысленно.

вряд ли, поскольку тут же приписали мне другую точку зрения

могу только посочувствовать способу проверки любовь это или нет. Вообще-то есть и другие способы. Я чувствую, что люблю человека не по тому, что он может причинить боль, а по тому, как ярок мир от одной мысли, что этот человек живет, что я могу с ним общаться. Как-то так.

вообще то, я не предлагала это как способ проверки;
т.е., буквально все, что Вы в этом абзаце написали, Вы написали абсолютно мимо того, что сказала я;
неверно поняли; логический перевертыш построили; абсурдный наперед;
я всего лишь имела в виду, что отсутствие боли и дискомфорта в ответ на отвержение и негатив со стороны близкого человека, это показатель:
- или искусственной отстраненности;
- или привычки к конкретной негативной реакции/ усталости / травмы / недостатка ресурсов для реакции;
- или отсутствия реальной близости, безразличия;
можно ли заботиться о человеке, который тебе не особо близок, в принципе безразличен? его оценки тебя не волнуют, принятие и понимание не особо нужны, и ты толерантно пропускаешь его шпильки и критику, как неважные, по тем вопросам, которые тебе таки важны? можно ли поддерживать с ним дружелюбные отношения и конктакт? запросто; только, как правило, не постоянно, и не в сложной ситуации, требующей серьезных трат себя самого; но из любого правила бывают исключения;

я имела в виду, дети не навязывают систему ценностей ВЗРОСЛОМУ. Тому, кто остается с ними в контакте и заботиться. А если таки навязывают, то это уж очень патологические отношения, и в такой форме точно вредны обеим сторонам.

случается, что навязывают; и нередко; в реальной жизни;
а патологические это отношения или нет, это зависит от обстоятельств, навязываемой системы, личностей взрослого и ребенка; ребенок довольно рано перестает быть исключительно опекаемой стороной;

Да, я уже поняла, что у нас очень разные картины мира. Я верю, что у вас разница образуется нет там.

не думаю, что поняли;

[No Boundaries]

virago

когда неприятие, отторжение, страх, ненависть, агрессия близкого человека перестают причинять боль, то либо человек перестал быть близким, либо ты сам уже перешел в разряд святых и просветленных, относящихся ко всем одинаково; и к возлюбленному, и к грабителю, втыкающему тебе нож в живот;

Мой приемный отец, когда я была подростком, меня постоянно подкалывал за мечтательность, и это было очень больно. Он считал, что я рассеянная и неприспособленная к жизни, и что если мне контролированно причнять немножко боли, то я это переборю, стану сильнее и мне будет хорошо. Мне же долгое время было просто очень плохо, это была агрессия и непрятие с его стороны меня настоящей. Но в конце концов до меня дошло, что это у него такая извращенная форма любви и я перестала реагировать. Я не изменилась, я осталась собой, и он продолжал вести себя так же, и меня это немножко задевало, было грустно - но мне больше не было больно.

При этом я вовсе ни в коей мере не являюсь "просветленной", как вы выражетесь. В этом мире есть явления, которые я ненавижу, и даже люди, которым я желала бы сдохнуть в мучениях.
Так что ваши выводы вовсе не универсальны.