размышлялки

[MagdaM]

Многие люди страдают от того, что близкие их не одобряют, критикуют, не признают их решения, дают негативные оценки. Если это происходит конкретно с вами, задумайтесь об одной вещи.
Каждый человек в этой жизни транслирует свой собственный опыт и свою позицию. И именно этот опыт и эта позиция привела этого человека к тому, как он сейчас живет, что он из себя представляет, кто его окружает, какие у него беды и радости. Посмотрите на его жизнь, вы хотите такую же? Хотите жить так же? Если да - стоит прислушиваться к чужим словам, если нет, но вам все равно обидно, если вы все равно хотели бы чтобы этот человек вас оценил, спросите себя еще раз - вы правда хотите вписаться в систему его ценностей и жить, как он? Если все же нет, совершенно нормально, что у вас есть расхождения. Вас с этим можно только поздравить.
А если и после этого хочется, чтобы человек все же понял и осознал, вы занимаетесь ровно тем же, что и он - хотите чтобы другой изменился под ваше мировоззрение и вкусы. Желание, конечно понятное, но в общем-то не слишком выполнимое. Можно просадить все силы на его достижение, вместо того, чтобы просто жить. Менять других гораздо сложнее, чем заниматься собой, хотя, искушения конечно больше.

@темы: рабочее, Рецепты счастья, размышлялки

Comments

No Boundaries

Но в конце концов до меня дошло, что это у него такая извращенная форма любви и я перестала реагировать. Я не изменилась, я осталась собой, и он продолжал вести себя так же, и меня это немножко задевало, было грустно - но мне больше не было больно.

не вижу, как это противоречит моим словам;
данная его реакция стала Вам практически безразлична, она больше не представляет ценности для Вас, Вы отстранились и не считаете его поведение и оценку адекватными ситуации и вашей личности;
кроме того, простите, не хочу обидеть, для Вас эти переживания были значительны, но на фоне опыта других людей ваша ситуация легко разрешима и не безвыходна;
как я уже написала выше, схема, описанная хозяйкой дневника, идеальна для ситуаций, когда ребенок эмансипируется от родителей; Вы именно такую ситуацию описали;

При этом я ни в коей мере не являюсь "просветленной", как вы выражетесь. В этом мире есть явления, которые я ненавижу, и даже люди, которым я желала бы сдохнуть в мучениях. Есть немало вещей, от которых мне по-прежнему обидно и больно. Изменение отношения специфично по отношению к каждой конкретной ситуации. Может, кто-то и способен на этакое абстрактное просветление, но точно не я и мне такие люди не известны. Так что ваши выводы не универсальны.

разве я где-то написала, что достаточно один раз отсраниться от оценки другого человека по одному параметру, чтобы стать просветленным? нет, точно не писала;
и конечно, мои выводы не универсальны они соответствуют некоторой категории ситуаций, которой не соответствуют выводы MagdaM

Почему?

потому что цивилизация построена на том, что одни люди уговаривают или принуждают других людей к изменению ценностей; именно что, транслируют другим свой опыт и свою позицию, чтобы изменить чужой опыт и позицию;
переубеждают;
именно это проделывает здесь MagdaM, и все мы
вот например, свободные белые американцы перебили миллиончик друг друга, когда не сошлись по вопросу рабства; трагедия, о глубинных причнах которой дискутируют до сих пор; но конечно, люди, которые выступали против рабства, могли не навязывать своей точки зрения рабовладельцам, а ждать еще лет 70, пока рабство утратило бы всякую экономическую привлекательность само собой;
или, например, бабушка может не сойтись со своим сыном по вопросу унижения внука в процессе воспитания; я уж не говорю, что органы опеки и попечительства могут не сойтись с родителями во мнениях, по вопросу порки ребенка, а когда-то общепризнанным являлось, что детей надо пороть просто так, для дисциплины и терпения, а не в наказание;
что было бы, если бы все люди, которые со своими друзьями, знакомыми, родственниками, разошлись в подобных вопросах, ограничились бы изменением своей внутренней точки зрения на ситуацию, перестали бы расстраиваться по поводу разногласий, перестали переубеждать других, и навязывать свою точку зрения?
безусловно, для распространения всякой дряни, этот механизм тоже работает

[MagdaM]

virago что отсутствие боли и дискомфорта в ответ на отвержение и негатив со стороны близкого человека, это показатель
У меня есть очень близкая подруга. Она сугубо материалист, я - во многом мистик. Она даже отказывается говорить со мной на эту тему, ибо ей неприятно и рвет шаблон. А если таки начинаем, она говорит, что я несу бред. Я ее очень люблю, но боли в общении не испытываю. Просто она такая-а я такая. Я не собираюсь ее перевоспитывать, и конечно же совершенно бесполезно перевоспитывать меня. У нас достаточно много других точек соприкосновения. И я знаю, что она любит меня не меньше, чем я ее. А свои соображения о метафизике бытия я высказываю другой близкой подруге, той с которой мы по этим вопросам сходимся. Так что уж не знаю, чему в данном случае показатель отсутствие боли и дискомфорта. Ни один из перечисленных вами пунктов не подходит. Я просто уважаю ее право иметь свое мнение и собственное право иметь свое.


не думаю, что поняли;
Хммм... я сказала, что поняла, что у нас разные картины мира, и верю, что у вас все иначе. Вы считаете, что это не так? И что я поняла неправильно? Но весь наш разговор явно построен на разном восприятии реальности, начиная с того, что вы четко сказали, что
нет никаких отдельных внутренней и внешней реальности
а для меня разделение есть, причем настолько очевидное, что даже спорить бессмысленно. Налицо - разные картины мира.

[MagdaM]

virago
вот например, свободные белые американцы перебили миллиончик друг друга, когда не сошлись по вопросу рабства; трагедия, о глубинных причнах которой дискутируют до сих пор; но конечно, люди, которые выступали против рабства, могли не навязывать своей точки зрения рабовладельцам, а ждать еще лет 70, пока рабство утратило бы всякую экономическую привлекательность само собой;
Как вы все смешали-то. Первоначальный пост был о близких людях и о своем отношении к чужим оценкам, а не о том, что не стоит ничего менять в этом мире.

[No Boundaries]

разве я где-то написала, что достаточно один раз отсраниться от оценки другого человека по одному параметру, чтобы стать просветленным? нет, точно не писала;

Вот эту цитату можно очень легко понять так, как будто достаточно любого момента, где человек такое испытал:
"когда неприятие, отторжение, страх, ненависть, агрессия близкого человека перестают причинять боль, то либо человек перестал быть близким, либо ты сам уже перешел в разряд святых и просветленных, относящихся ко всем одинаково; и к возлюбленному, и к грабителю, втыкающему тебе нож в живот"

Но это важно только для четкости понимания, спасибо, что прояснили.

virago

что было бы, если бы все люди, которые со своими друзьями, знакомыми, родственниками, разошлись в подобных вопросах, ограничились бы изменением своей внутренней точки зрения на ситуацию, перестали бы расстраиваться по поводу разногласий, перестали переубеждать других, и навязывать свою точку зрения?

Для меня то, о чем говорит Магда заканчивается там, где начинается то, о чем сейчас говорите вы. У любой модели есть границы применения. В одних случаях я просто изменяю свое отношение к ситуации. В других, пытаюсь менять мир. При этом изменение отношения к ситуации и попытки изменить что-то в мире не противоречат друг другу. Наоборот, если я могу взглянуть на ситуацию с точки зрения другой стороны и не быть ослепленной своей болью, мои усилия оказываются куда продуктивнее.

MagdaM

У меня есть очень близкая подруга. Она сугубо материалист, я - во многом мистик. Она даже отказывается говорить со мной на эту тему, ибо ей неприятно и рвет шаблон. А если таки начинаем, она говорит, что я несу бред. Я ее очень люблю, но боли в общении не испытываю.

правильно;
потому что ваша "спорная ценность" центральным камнем не лежит в плоскости ваших отношений;
ваши отношения не на ней основаны;
если бы спорный вопрос был в том, что подруга считает Вас человеком подлым и мерзавкой, неадекватным или недееспособным человеком, а подруга была бы Вам дорога, Вам бы пришлось или прекратить отношения и дистанцироваться из них максимально, или переносить дискомофрт и надеяться ее разубедить;
простите, но я написала с самого начала, что предложенный Вами способ действий работает только в том случае, если в зоне "негативной оценки" можно дистанцироваться от человека;
если нельзя, не работает это способ;
а при последовательном применении к любой негативной оценке, он в тупик ведет в пределе;

а для меня разделение есть, причем настолько очевидное, что даже спорить бессмысленно. Налицо - разные картины мира.

простите, налицо этот самый ваш способ ухода от согласования позиций;
разве что, Вы полагаете, что картина мира и реальность, одно и тоже;
я то говорила о том, что нет никаких разных реальностей;
Вам не нужно понимание чужой точки зрения, Вы не хотите, Вам неинтересно, достаточно самого факта, что не совпали;

Первоначальный пост был о близких людях и о своем отношении к чужим оценкам, а не о том, что не стоит ничего менять в этом мире.

так и Вы представьте, что у Вас расхождение с близким человеком вот по такому вопросу; и по этому критерию он негативно Вас оценивает, и ведет себя соотвественно;
людям свойственно не просто давать негативную оценку близким, и критиковать за мечтательность, например, а отторгать близких в связи с разным образом мыслей и действий во внешнем мире;
и соответственно отторжению и критике действовать;

No Boundaries

"когда неприятие, отторжение, страх, ненависть, агрессия близкого человека перестают причинять боль, то либо человек перестал быть близким, либо ты сам уже перешел в разряд святых и просветленных, относящихся ко всем одинаково; и к возлюбленному, и к грабителю, втыкающему тебе нож в живот"

Но это важно только для четкости понимания, спасибо, что прояснили.

да, но я очень сомневаюсь, что у Вас есть по-настоящему близкие люди, которые никаким способ не могут причинить Вам боль, как бы они себя не вели;
вот когда все перечисленное уже не причиняет, тогда как бы - либо человек не близкий, либо болезнь, либо святой образовался;
и я сразу оговорила "потому что в пределе этот способ ведет..."
понимаете, нигде не написала, что любой, кто хоть раз успешно применил этот способ, сразу святой, бодхисатва или социопат;
нигде не написала, что такой способ не работает;
наоборот, сразу оговорила, что данный способ перестает работать в таких-то ситуациях, а в пределе, если применять его последовательно и все время, приведет к тому-то

В других, пытаюсь менять мир. При этом изменение отношения к ситуации и попытки изменить что-то в мире не противоречат друг другу. Наоборот, если я могу взглянуть на ситуацию с точки зрения другой стороны и не быть ослепленной своей болью, мои усилия оказываются куда продуктивнее.

совершенно верно;
иногда нужно переубеждать другого и желать, чтобы он изменился, и прикладывать к этому усилия;
главное, не путать одну ситуация с другой;

[MagdaM]

virago если бы спорный вопрос был в том, что подруга считает Вас человеком подлым и мерзавкой, неадекватным или недееспособным человеком,
если я в глазах человека выгляжу вот так, о какой близости вообще может идти речь? У меня скорее был бы вопрос, зачем я навязываю свое общество человеку при таком раскладе. Особенно, если он мне дорог. Зачем мне заставлять его общаться с неадекватной мерзавкой? Садизм какой-то. Ну, кроме того, что этот ваш пример сугубо гипотетический - лично в моем окружении нет ни одного близкого, который считал бы подобным образом. Для меня это вообще как-то дико называть подобные отношения близостью.

работает только в том случае, если в зоне "негативной оценки" можно дистанцироваться от человека;
если нельзя, не работает это способ;
а при последовательном применении к любой негативной оценке, он в тупик ведет в пределе;

во-первых, я только могу еще раз повторить, что дистанцирование от человека не имеет жесткой связи с анализом приходящих от него оценок. Это вообще-то два разных процесса. И если есть дистанцирование, анализ оценок уже не нужен - оценки ровным строем посылаются в сад, вместе с самим человеком.
во-вторых, если говорить о пределах, то в пределе любой метод, любой способ поведения можно довести до абсурда. Как в пословице про дурака и молитвы богу. Так что то, что получаем в пределе - тупик, это вообще не доказательство чего либо.
А вы явно пытаетесь загнать ситуацию в некие дали - например про отмену рабства в Америке в вспомнили. Это совсем иной случай, и к теме нашей беседы никак не относится.
Я, кстати, согласна, что иногда нужно менять свое восприятие, а иногда - стоит поменять мир. И нигде, вроде бы не настаивала, что изменение собственного восприятия это ЕДИНСВЕННЫЙ способ жизни. Он, как правильно сказала No Boundaries полезен только для определенного круга ситуаций. Каких - я описала в посте. И нигде ни слова не было, что его нужно применять тотально. Если тебя пытаются ограбить в темном переулке, надо либо давать по башке либо убегать, либо и то и другое, но уж никак не менять отношение к ситуации. Только при чем тут отношения с близкими?

простите, налицо этот самый ваш способ ухода от согласования позиций;
ну теперь уже вы меня простите, я не вижу необходимости позиции согласовывать. Мне моя нравится - в ее рамках мне вполне уютно, она хорошо работает. Причем не только у меня. Например No Boundaries говорит вам о том же. И пока это так, я не вижу причин менять свою позицию на другую. Вы, по-видимому, находитесь в том же положении.

я то говорила о том, что нет никаких разных реальностей;
я поняла, что вы говорили о реальностях. Не буду развивать мысль дальше, мне не кажется, что есть смысл.

так и Вы представьте, что у Вас расхождение с близким человеком вот по такому вопросу; и по этому критерию он негативно Вас оценивает, и ведет себя соотвественно;
людям свойственно не просто давать негативную оценку близким, и критиковать за мечтательность, например, а отторгать близких в связи с разным образом мыслей и действий во внешнем мире;
и соответственно отторжению и критике действовать;
если человек вас действительно отторгает про какую близость мы вообще говорим? Если вы, вот такой как есть, человека не устраиваете настолько, что он хотел бы видеть на вашем месте какого-то другого с вашей внешностью, где тут близость? За что, собственно боремся? И заметьте, вся борьба превращается в зеркало. Так называемый близкий вас тоже не устраивает такой как есть. Он делает что-то не то, критикует, транслирует негатив. Вам тоже хочется какого-то другого с той же внешностью и главными пунктами в биографии, но чтобы при этом каким-то чудом был более умным, понимающим и более чутким. Нет, можно тратить свою жизнь на подобную борьбу, почему бы и нет. Каждый распоряжается собой так, как ему кажется верным. Но лично я считаю, что есть варианты гораздо лучше и здоровее. Только и всего. Если вы считаете иначе - ну значит, для вас иначе.

[Master]

а кто сказал что убеждение/неубеждение в своей правоте и болезненная реакция на негативную оценку близкого человека это одно и то же?

Нет, даже не так.
Кто сказал что "негативная оценка близкого человека" и транслируемый им негатив - это одно и то же?

По моему "когда ж ты уже замуж выйдешь, мечтательница моя..." и "Да ты старой девой поймешь, никому ненужной, дура, когда ты мать слушать будешь, идиотка?!" это две разных вещи абсолютно... хотя в обоих, вроде бы, мама не разделяет взгляды дочери на брак....