про всякую магию

[MagdaM]

Всегда специфически относилась к отворотам/приворотам. Не то, чтобы не верила, но думала, что такое ложится только на гнилое - если отношения здравые, то ничего не прицепится. Мне скорее было интересно, как с собой разбираются те, кто это делает. Если они это реально делают, должны же соображать про расплату... но в общем, это я так, просто размышляла себе.

А недавно довелось увидеть реальный отворот в действии. Очень специфично. Напоминает ситуацию в "Чародеях" с Аленой. Очень похоже. И тяжело видеть, ведь что-то изменить не в моей компетентности.

@темы: личное, лытдыбр, размышлялки

Comments

[Bird_of_prey]

MagdaM, Прямо вот реальный отворот? Заказчик сказал что отворот делал и теперь его можно наблюдать у действии?

[MagdaM]

Bird_of_prey, вот прям реальный отворот. Заказчик ничего не говорил, есть методы воссоздать причины происходящего.

[Shee]

я видел два приворота в действии *передёргивает шкурой* очень не понравилось.

[Bird_of_prey]

MagdaM, А есть методы объяснить это с точки зрения психологии?

[MagdaM]

Bird_of_prey, что "это"?

[blast manor]

всегда считала, что отвороты/привороты исключительно выдумка тех, кто не хотел искать в себе причину несложившихся отношений - "она его приворожила" куда безопаснее звучит для собственной психики, чем "я ему надоела" или, упаси господи, "я не в его вкусе")))

[MagdaM]

blast manor, ну а вот я сейчас считаю иначе. И не зря вспомнила "Чародеев" - фильм смотрели? Если не знать подоплеки, то человек, на которого оказывается воздействие, выглядит слегка психом который "то Вася, то не Вася".
Если же надоела или не во вкусе, то все выглядит не так. Нет приступов головокружительной нежности, которые возникают внезапно и уходят в никуда.

[blast manor]

MagdaM,

фильм смотрели?

один из любимых фильмов детства))
Но, видимо, я слишком прагматик, что бы верить в такие вещи))
есть ситуации, когда человек в чем-то перерастает отношения, а перерубить одним махом рука не поднимается - куча теплых воспоминаний, нежелание стать совсем чужими друг-другу, да и чувство вины никуда не денешь. Есть еще такие собиратели, кому потерять "свое" страшно, хоть оно уже, по большому счету, и не нужно. Кого-то так тряхнуло кризисом среднего возраста, что он три свои "Эго" собрать в кучку не может - так и ходит по очереди в гости к каждому.

[Фериде]

А я верю в отвороты. Тот же гипноз. Но механизм приворота мне не понятен.

[MagdaM]

Фериде, ну приворот я не видела, так что я тоже не представляю

blast manor, бывает и так, разумеется.

[Bird_of_prey]

Bird_of_prey, что "это"

это - это

причины происходящего.

Вы написали выше что есть метод точно воссоздать причины происходящего - и в этом случае это вылезло как отворот.
Если рассматривать происходящее с точки зрения психологии - психологические причины происходящего можно воссоздать?

[MagdaM]

Bird_of_prey, я не понимаю вопрос все равно. Есть некий факт. Есть методы посмотреть, что лежит в его основе. Например в основе конкретного поведения конкретного человека. Если он просто разлюбил, будет ясно что разлюбил. Если любит, но "интересничает" будет видно это и так далее. Тут всплыл отворот. Я совершенно этого не ожидала. Как раз до этого просто в беседе пыталась найти психологические причины происходящего. Села в лужу. Просто потому что раньше такие вещи "отворот/приворот" просто мной в учет не брались. Этот метод тоже использовали для диагностики психологических причин. А нашли не психологическую.

[IcePhoenix]

расплаты в обывательском понимании не существует (если, конечно, обратное не указано традицией, в которой работают).

[MagdaM]

IcePhoenix, при чем тут обывательское понимание? Они же понимают, что делают, не на обывательском уровне. Если заключаются сделки с подобными эгрегорами, те потребуют свое полюбому. Понятно, что львиная часть падает на заказчика, но посредник не может надеяться что его никак не затронет. Но почему-то надеется. Мне странен механизм.

[IcePhoenix]

MagdaM, я же написал о традиции.

Если заключаются сделки с подобными эгрегорами, те потребуют свое полюбому

- это одна из бессчетного множества их. Понимание "расплаты свыше" - это обывательский уровень. Восприятие одной из концепций, как полной и единственно верной - это, пардон, тоже обывательский уровень.
В рамках одной традиции убийство наказуемо. В рамках другой - награждаемо.
У нас есть понятие измены. У эскимосов нет.
Эзотерические традиции могут быть различными, но чаще всего они завязаны на местную мораль и убеждения, но никак не "конструкцию вселенной".

[MagdaM]

IcePhoenix, я здесь говорю не о "расплате свыше", а о причинно-следственной связи. О том, что ничего не берется ниоткуда и не уходит в никуда. Или вы считаете, что это тоже зависит от традиции?

[rio-abajo-rio]

MagdaM,

Есть некий факт. Есть методы посмотреть, что лежит в его основе.

Как раз до этого просто в беседе пыталась найти психологические причины происходящего. Села в лужу.

Этот метод тоже использовали для диагностики психологических причин. А нашли не психологическую.

Могу сказать, что меня вообще в целом удивил посыл и самого поста, и комментов некоторых.
При всём понимании, что люди разные, модели описания разные, специалисты разные и т.п. Здесь я не поняла.

Допустим, есть факт. Тут, я так понимаю, фактом является то, что у человека больше нет переживания, описываемого как "любовь", которое было раньше, а есть что-то другое (это очень приблизительное описание мною факта, сложно тут это сделать - да к тому же и история сама неясна).

Ты, как психолог, разве работаешь именно с причиной? Не с тем, как человек сейчас в этом факте? Причина имеет значение. Зачастую даже существенное. Правда, она редко бывает единственное. Но тем не менее. Ведь сейчас мы работаем не с нею. А с тем, что _теперь_. В чём человек. Разве с этим "теперь", по-твоему, нельзя работать через психологическую модель описания, через психологические инструменты?

[MagdaM]

rio-abajo-rioТут, я так понимаю, фактом является то, что у человека больше нет переживания, описываемого как "любовь", которое было раньше.
Нет ты понимаешь ситуацию не правильно. Фактом является то, что человек сегодня демонстрирует злобу, раздражение к другому, желание оказаться как можно дальше, но когда другой порывается осуществить желаемое, ибо не видит перспектив в отношениях в которых ему ясно сказали, ты мне не нужен, первый испытывает приступ паники, просит остаться, просит не бросать, не осознавая и не помня, о тех чувствах, с которыми только вчера гнал из собственной жизни, ему они кажутся странными и что теперь все иначе. И как только второй соглашается остаться, ибо любит, первый возвращается в модус " ну что тебе еще не понятно? все кончено давно, что ты ко мне липнешь?" и такие постоянные качели, которые с каждой итерацией раскачиваются все сильнее. Это факт. Объективный. наблюдаемый. А ушла ли любовь, была ли она вообще и так далее - мы фактом не считаем ибо нет объективной информации.
Я полагала, что первый человек в психозе, оказалось, что нет. В адеквате. И это не психологические эксперименты и манипуляции над вторым - все искренне. И в одном модусе совершенно вытесняется другой. При этом это не шизофрения. В данном конкретном случае.
И тут нельзя работать через психологические инструменты. Вернее возможно, но эффективность - как зубной щеткой копать канал в пустыне. Или я просто не знаю таких инструментов.

[IcePhoenix]

MagdaM, сама концепция причинно-следственных связей в нашем понимании - это тоже, в определенном смысле, традиция.
Но пусть даже мы оставляем ее в привычном виде. Во-первых человек сам по себе способен на многое. И не нужно говорить, что он "потратит при этом жизненную энергию" или еще что-нибудь из той же серии, ибо мы тратим жизненную энергию даже на этот пост - и ничего, не померли. Очень многие виды нагрузок, наоборот, продлевают жизнь. А как же причинно-следственные связи? Они же затрачивали усилий больше, чем многие другие?
Дальше. Если уж упомянули эгрегоры - то вот пожалуйста, концепт. Практически любой религиозный эгрегор кормит стадо овец. Эгрегор кормит пастухов, которые обеспечивают приток новых мемберов и постоянство в стаде. Воздействие пастуха не наказуемо и не требует платы (за вычетом некоторых религий). У эгрегора профит, у пастуха профит, у овец минус. Баланс сходится.

[MagdaM]

IcePhoenix, сама концепция причинно-следственных связей в нашем понимании
я, честно говоря, сомневаюсь, что понимание у нас с вами идентично, потому что дальше то, что вы говорите, мне не совсем понятно. Вернее, я мысль улавливаю, ну или мне так кажется, но с ней не согласна.
Во-первых, все-таки трата трате рознь. Одно дело песенку спеть, а другое - гектар лопатой вскопать. Хотя и на то, и на другое тратится жизненная энергия. Так что сравнение с написанием поста мне странно. Но я не про траты даже. Я про то, что являясь посредником в таких делах, человек не остается неизменным. Его это затрагивает и меняет. Даже если все траты идут за счет заказчика. Все равно меняет, и в далекую от нужной ему самому сторону.
Мне казалось, что люди, касаясь эгрегора, должны чувствовать это четко. И мне интересны мотивы, которые их заставляют продолжать касаться. Можно в принципе ответить "деньги, власть", но мне кажется, что в такой близости должно быть видно, что такой ценой полученные власть и деньги - фальшивые елочные игрушки. А вернее - осколки стекла и бусины на обмен, как аборигеном какого-нибудь острова. И меня очень будоражит вопрос - им не видно? Наоборот видно больше, и это вовсе не бусины и стеклышки? Они просто сами не верят во все это? Или какой-то еще вариант, недоступный моему пониманию.

[Bird_of_prey]

MagdaM,

Этот метод тоже использовали для диагностики психологических причин. А нашли не психологическую.

Вопрос был собственно о том, что любое действие можно рассматривать и искать причины этого действия в разных парадигмах - можно описать мир с точки зрения магического устройства, либо описать мир с точки зрения психологи взаимоотношений людей. Это лишь точка зрения: смотреть из магии, смотреть из психологии.
Поэтому меня удивило, вроде был была психологическая работа проделана - а причина вышла магическая, а психологической ни разу не видно, может поработать магически и найти психологическую причину, может есть методы - об этом я спрашивала.

А по поводу такого поведения человека, я с таким сталкивалась - в моем случае, там тоже не пахло шизофренией, неврозом, психозом, абсолютно адекватный человек, тихий, спокойный, интровертный, и тут вдруг шоу с конями - но отворотом там тоже не пахло. Просто человек вырос из отношений, понял что хочет другого, при этом не зная получит ли, вот и швыряло из плюса в минус. И на это все было наложено не способность человека осознать откуда эти перепады, осознать что он просто хочет перемен и боится. Это прошло. История с хеппи эндом, правда в другом составе участников.

Но тут конечно какая то другая история, я не ставлю под сомнение методы получения информации о том что это именно отворот. Я услышала то что психологические причины искались, но не были найдены. Спасибо )

[MagdaM]

Bird_of_prey, где я сказала, что была проделана именно психологическая работа при которой найден отворот? Это было бы странно.
Я сказала, что есть методы для того чтобы посмотреть подоплеку происходящего. Например, расстановки. Расстановки могут использоваться для того, чтобы разбираться с психологическими проблемами, а могут для диагностики происходящих процессов. Допустим, однажды я видела, как девушка расставляла свои отношения с МЧ, которые казались ей странными. Предполагалась психологическая работа, но в расстановке четко было ясно, что дело не в отношениях, не в чувствах, и не в психологии, а просто МЧ ее под следствием, скрывается, и за ним по пятам идет возможность тюрьмы. Девушка оторопела, мы все тоже. Она позвонила ему и выяснила, что это правда. Он потом еще долго пытался выяснить, откуда она узнала. Вот и здесь так же четко было ясно, что дело не в психологии. Просто отворот. Причем вторая половина из семьи уходить категорически не хочет, а собирается вместо этого спиться, чтобы стать не нужной тому, кто отворачивает. Ну и под давлением, раздирающим на части.
Это невозможно перепутать.

[Bird_of_prey]

MagdaM,

где я сказала, что была проделана именно психологическая работа при которой найден отворот? Это было бы странно.

Я сделала этот вывод из вот этой фразы:

Как раз до этого просто в беседе пыталась найти психологические причины происходящего. Села в лужу. Просто потому что раньше такие вещи "отворот/приворот" просто мной в учет не брались. Этот метод тоже использовали для диагностики психологических причин. А нашли не психологическую.

к тому же я предполагала, что речь идет о расстановках и на моё ИМХО - расстановки это очень даже психологическая работа.

Ну так в чем проблема то? Пусть первая половина идет и снимает этот отворот.

[MagdaM]

Bird_of_prey, расстановки бывают очень разными. Некоторые - да, психологическая работа. Некоторые - нечто другое. Например, я выбирала из трех ремонтных бригад ту, которая сможет сделать ремонт в пустой квартире бесконтрольно - что бы я отдала ключи, оплатила материалы и часть работы и вернулась через месяц посмотреть, а не жила там с рабочими, чтобы бдить за отсутствием косяков. Выбрала, и получила именно то, что хотела. Произведенный ремонт оценил даже мой отец, который тоже все умеет руками, и ему пыль в глаза не пустишь. Ни о какой психологической работе речь не шла, логично?

Я сама делала расстановку для дамы, которая хотела просто посмотреть, стоит ли ей бросать одну работу, ради другой. Тоже не сказала бы, что это психологическая работа. Но в основном, конечно, расстановки - прекрасный инструмент именно для психологической работы. Просто не только для нее.

[IcePhoenix]

MagdaM, Я про то, что являясь посредником в таких делах, человек не остается неизменным. Его это затрагивает и меняет. Даже если все траты идут за счет заказчика. Все равно меняет, и в далекую от нужной ему самому сторону. нас меняет вообще все, что мы делаем. По поводу "меняет в далекую от нужной стороны" - фи, поручик. Люди, какбе, разные вообще-то. Что русскому хорошо - то немцу смерть (с). Папуас с огромным аппетитом поедает ближнего своего, и получает от этого сплошные бонусы.

Мне казалось, что люди, касаясь эгрегора, должны чувствовать это четко. И мне интересны мотивы, которые их заставляют продолжать касаться.

опять же - в рамках концепции эгрегоров мы ежедневно касаемся множества из них, а иногда и создаем свои. "Магия" она везде, всегда, постоянно и во всех. Религиозные эгрегоры в силу своей специфики просто сильнее. Но это не означает, что остальные не существуют. Локальная мораль, взгляды, приверженность к Макдональдсу (при определенных условиях, конечно) - у всего есть эгрегор.
Мы совершаем инвольтацию с каждым нажатым выключателем -потому что не знаем на самом деле, как работает эта техника, но знаем как добывать музыку ритуалом. И верим в то, что умные люди где-то-там знают и они объяснили. И каждое нажатие нас меняет, да.

Мне казалось, что люди, касаясь эгрегора, должны чувствовать это четко. И мне интересны мотивы, которые их заставляют продолжать касаться.

посмотрите на всех верующих. Абсолютно. Что заставляет их продолжать касаться? Страх и надежда, как правило. И, конечно, простую и понятную жизнь с Высшей Целью.
пастухи из моего примера получает то же плюс еще вкусные плюшки. Иногда - плюшки довольно внушительные. А иногда выходит смешно, когда созданный эгрегор зохавывает создателя.

я придерживаюсь принципа невмешательства в среднем из-за своей мировоззренческой концепции и по некоторым личным мотивам. Но могу порой, в неуравновешенном состоянии just for fan что-нибудь отчебучить. И это меня нисколько не затрагивает - поскольку я такой и есть. Оно меня не "двигает" ))). А бывают ситуации совершенно удивительные. Когда человек трансформируется настолько/таким образом, что его жизнь начинает обустраивать, скажем так, вселенная. И он ничего не делает, а ему прям заходит. Порой ломая окружающих, а пофиг. Кому это интересно? Вселенная равнодушна.

[MagdaM]

IcePhoenix, Ясень пень, что некоторые эгрегоры меняют в нужную сторону, их и касаются именно для этого. И абсолютно понятно, что заставляет верующих касаться эгрегора, если они его правда касаются. Кстати, совсем не обязательно страх или надежда, или поиск смысла. Если людям нужно именно это, они обычно идут не в веру, а в религиозность. Ну по крайней мере, если мы говорим о христианстве. В буддизме, насколько я знаю, тоже самое.
В этом смысле для меня все понятно, мне непонятен мотив человека, касающегося обратного полюса. При условии что он понимает, что делает. Но вашу точку зрения я поняла, спасибо.

[IcePhoenix]

человек может не касаться никаких обратных полюсов, а быть целостной, непротиворечивой личностью без "долгов" и "уводящих изменений" - и вместе с тем может вполне спокойно заниматься приворотно-отворотной деятельностью, вот, собственно, о чем я толкую. Это не слишком часто встречающееся явление - но вполне заслуживающее на существование.

Если людям нужно именно это, они обычно идут не в веру, а в религиозность

религиозность совсем без веры имхо не бывает. И, как в известном анекдоте, - "десять бабушек - рупь".

Я не встречал еще людей настолько совершенных, чтобы они не касались ничего, что уводило бы их, хотя бы немного, в другую сторону. Поэтому я полагаю, что и вы, и я, и бабка-колдунья-спец-по-любовной-магии в общем - в равной ситуации. Разница только концепций, морали, мироощущений. Просто одни это осознают, вторые предпочитают видеть за пределами своей "ниши" полный ХаосЪ.

[MagdaM]

IcePhoenix, ну, я больше ничего не могу сказать. У нас с вами слишком разные картины мира.

[Bird_of_prey]

IcePhoenix, очень интересный взгляд на концепцию воздаяний и целостности личности. Периодически сталкивалась с людьми, которые говорили что могут делать определенные вещи и не иметь за это откатов, но первый раз сталкиваюсь с таким грамотным объяснением почему так вообще может происходить.
Спасибо)

[IcePhoenix]

Bird_of_prey, да не за что ).
я обрисовывал при этом только общую концепцию, а есть еще "читерные" приемы.
Например, такая замечательная в силу своей халявности и мощности воздействия вещь, как так называемый "божий суд" (не путать с чистой дуэлью ) или варианты его. В идеале все выглядит красиво: "сходятся" двое, одна религия, одно мировоззрение, одни моральные принципы и производят некоторое ритуализированное обращение к высшему (высшим) сущностям, чтобы рассудили/наказали. Это в идеале. А в реальности иногда возможны варианты, когда один персонаж взывает к этому самому высшему в качестве обиженного, выстраивая ситуацию таким образом, чтобы выступить заведомо в выигрышном варианте. Фишка именно в выстраивании ситуации - так как пока человек скован традицией, он не может сделать "шаг влево, шаг вправо". Ну и ситуация должна способствовать формально. Зато второго персонажа при успешном фокусе накрывает - мама не горюй.
Или, совершенно прелестный по своей сути, развод. "Я совершенно с тобой согласен в том, что каждый ответственен за свои поступки" - глаголит таргет, совершается ритуализация сделки... И всё, в случае имеющихся причин "воздать за поступки" можно давить на газ без страха и сомнений. Он сам выбрал, сам согласился. А предмет собсно беседы имеет не такое уж большое значение.
Но имхо это баловство все-таки. Лечение прохудившегося судна лейкопластырем. Идеальное вмешательство - то, которое приводит к отсутствию необходимости вмешательства