Дом птицы не гнездо, а небо.
Давно хотелось поразмышлять на одну тему. Дискуссии последних дней снова напомнили мне об этом желании, так что все-таки спрошу.
Я часто наблюдаю такую картину - есть некий поступок, не слишком этичный, но в принципе, ничего. Никто не подвергает остракизму совершившего его, а кто-то вообще не видит проблемы. Но если совершая абсолютно тот же поступок человек получает в процессе некий денежный профит - его поступок резко становится неэтичным.
Возьмем несколько далеко отстоящих друг от друга примеров. Заранее оговорюсь, я специально беру примеры для меня не сопоставимые в этическом плане, но они оба отражают одну и ту же наблюдаемую мной тенденцию.
Пример первый. Одинаково ли вы относитесь к тому, кто дает взятку и тому, кто берет? Я заметила, что последний считается гораздо больше достойным осуждения, если это для вас верно, то почему? Ведь по сути эти оба человека нарушают один и тот же этический закон.

Пример второй. Человек делает нечто, используя заимствованный материал. Например, пишет фанфик по чужому миру. Или делает коллаж из заимствованных фото и рисунков. И если он делает это не получая прибыли (даже если издает фанфик в виде книги) - то этот поступок многими считается вполне себе не выходящим за рамки этики, подумаешь. А вот если все то же самое - но получая - то уже достоин осуждения.

Пример третий - я ворую морковку на огороде соседа . Одинаково ли этичен мой поступок, если я ее ем, кормлю себя и всю деревню и если я вместо этого ворованную морковку продаю?

Мне странно, что сама по себе прибыль нейтральная в этическом плане, отнимает от этики если плюсуется к некоему поступку. Для вас это так или вам тоже странно?

@темы: личное, размышлялки

Комментарии
06.10.2011 в 17:04

Я не с молитвой, я просто сказать - спасибо (с) Но я птица. Я все-таки птица. (с)
Мне кажется, во многих людях подсознательно сидит "Деньги это плохо", плохо понимаю механизмы этого процесса, но как-то так.
И взятие денег за что-то и так скользкое ведет к негативной оценке поступка... А вот если бескорыстно, то да, то хорошо... Робин Гуд, помнится, хорошим был - воровал у богатых и раздавал бедным.
06.10.2011 в 17:08

Прибыль вообще не имеет отношения к этике. Но как раз ее получение регулируется законом. Оговорка "только если автор не получает прибыли" не означает, что в случае получения прибыли поступок становится более неэтичным, просто это выводит сабж за рамки законов в область чистой этики. Потому что, если прибыль есть, можно долго и много спорить, насколько велик при этом ущерб автора оригинала, допустим, и есть ли он вообще, но одно бесспорно - эта ситуация регулируется законом.
06.10.2011 в 17:14

Если странствующий не встретит подобного себе или лучшего, пусть укрепится в одиночестве. С глупцом не бывает дружбы
А мне не странно, но я мыслю как юрист. Корыстный умысел - это базовая составляющая в квалификации, допустим, хищения. И наказание за это будет совершенно иным, чем, допустим. в случае, если что-то совершено "из хулиганских побуждений".
тут также. "Плохим" то или иное деяние делает не то, что Вася получил за него деньги , а то, что Вася совершил заведомо неэтичный/незаконный поступок, с умыслом обогатиться за чужой счет.
06.10.2011 в 17:16

Если странствующий не встретит подобного себе или лучшего, пусть укрепится в одиночестве. С глупцом не бывает дружбы
Алэй Лан, да, вот и я о том же.
06.10.2011 в 17:17

Писатель-обломист
Лично у меня отношение к поступку зависит не от корыстности и бескорыстности, а от мотивации, которая приводит к поступку. Из нее обычно и судят о человеке. То же воровство может быть следствием того, что человек голодный, что он жаждет справедливости, как робин гуд, не хочет работать, а хочет легкой наживы, клептоман... наверно, можно еще дофига примеров привести. Ну и осуждают его люди именно за эти качества. То есть, если ты слопала ворованную морковку, то бедная ты, тебе кушать хотелось, а если продала - то тут уже человек работал, морковку растил, а ты за его счет наживаешься, хотя тебе вроде как и не надо. Но если узнают, что ты, к примеру, эти деньги на операцию больному ребенку отдаешь, то сразу тебя осуждать перестанут. Ну или если сосед нанял работников, которым не заплатил, а ты так справедливость восстановила - им деньги отдала.
06.10.2011 в 17:28

I see you
а кто сказал что прибыль нейтральна в этическом плане? я не скажу за всю Одессу, но у меня лично и пары десятков знакомых очень уничижительное отнощшение к женьгам - получать их стыдно, стремиться к ним позорно. даже отдавать их - например на благотворительность - тоже надо стихаря чтобы не дай бог никто не прослышал. если пожертвовал анонимно - ах , святой человек. если пожертвовал и подписался - ага, пиарится, гнида, грехи замаливает
06.10.2011 в 17:31

Дом птицы не гнездо, а небо.
Стрикс, Алэй Лан меня волнует именно этическая составляющая. Про законы и уголовный кодекс я в курсе. И то что деяние будет по разному классифицироваться УК - тоже понятно. Вопросов нет. Но люди считают, что поступок с прибылью хуже, аморальнее, этически более неприемлем. Вот эта часть меня интересует. Почему так?

Rickland, а если мотивация неизвестна? мы не знаем, что он сделал с этими деньгами? И не знаем, жрет морковку, потому что голоден или потому что желает надежно скрыть следы преступления.

~Киана~, мне тоже так кажется. Но если так, то как ты думаешь, откуда это "деньги - это плохо"?

Hemem, а почему у тебя уничижительное отношение к деньгам? Что они лично сами по себе тебе сделали? ;)
06.10.2011 в 17:40

Я не с молитвой, я просто сказать - спасибо (с) Но я птица. Я все-таки птица. (с)
MagdaM, Не знаю... У меня есть некие мысли, но я их пока в кучу не собрала... Подумаю, и напишу попозже, ок?
06.10.2011 в 17:45

Cyber rotor porno writer. (с)
А разве оценивается всегда только сферический поступок в вакууме, без учета обстоятельств и цели?
К примеру, человек убил другого человека - неэтично. Но есть же разница между маньяком, убившем жертву, и жертвой, застрелившей в ходе самообороны маньяка?

В ситуации со взятками - тоже разные бывают случаи. К примеру, студенту надо сдать экзамен и получить диплом. Препод не ставит зачеты всем, кто не сдавал ему деньги. Есть выход - устроить скандал, попытаться вывести препода на чистую воду, но, учитывая, что таких преподавателей факультет покрывает, и скандалы деканату не нужны, это почти стопроцентный вылет. В итоге перед студентом выбор - остаться без диплома или заплатить деньги. Это равноценно чиновнику, сбившему насмерть человека и дающему взятку милиции, чтобы закрыли его дело?

В случае с фиками - есть авторы фиков, которые средне, отлично или неплохо пишут, не требуют платы за свои тексты, не забывая указывать, кому принадлежат на него права. Они привлекают внимание к оригиналу, тем самым повышая популярность и прибыль авторов, и сами реализуются в фэндоме, к радости своих читателей. В Америке, кстати, производители фанатов очень уважают и относятся соответственно. С другой стороны, вот человек взял за основу чужой мир, быстро написал на эту тему какой-никакой текст, продал в нечистое на руку издательство и получил прибыль. Или взял чужой текст и вывесил его как свой, не получив денег, но зато подняв посещаемость сайта - разве эти случаи будут равны с точки зрения этики?

И разве нет разницы, вынесла ли с колхозного поля мать голодающих детей несколько овощей или же владелец колхоза подделал документы, продал неучтенное количество урожая и купил себе второй лексус?
06.10.2011 в 17:45

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
есть некий поступок, не слишком этичный, но в принципе, ничего. Никто не подвергает остракизму совершившего его, а кто-то вообще не видит проблемы. Но если совершая абсолютно тот же поступок человек получает в процессе некий денежный профит - его поступок резко становится неэтичным. - по-моему, не совсем верно тут описывается ситуация, о которой шла речь.
т.е., если возвращаться к разговору - получение материальной прибыли за счет (в том числе) чужого ресурса без разделения этой прибыли с источником ресурса не делает (для меня) использование чужого ресурса более неэтичным, это не сравнительная степень.
оно неэтично само по себе.
вообще, подумав об этом фоново, я поняла, что для меня термин этично-неэтично в принципе представляется довольно мутным - т.е., говоря, что когда без прибыли - то нормально, когда с прибылью - то неэтично, я невольно приняла схему оценки, которая для меня неочевидна и не очень удобна. )

получение прибыли за счет чужого ресурса без разделения блабла - кажется мне, пожалуй, нечестным, несправедливым, вроде того.
при этом, да, я разношу финансовую, материальную прибыль и нематериальную - типа поглаживания по головке или фидбэка - просто потому, что вторая условна и ценность ее плохо определима объективно, а первая безусловна и легко исчисляема.

и до тех пор, пока затраты и вложения обсуждаются на условном нематериальном уровне - типа, например, автор старался и вложил душу, а вы с его героями играете и за его счет получаете фидбэк - это все такие, эээ, разговоры в пользу бедных, тут у каждого очень свое представление о том, в чем заключается вложение души, игры и какой объем фидбэка заслуживает претензий, а какой нет.
а вот когда дело переходит в материальную сферу, это начинает обретать некое вещественное или цифровое выражение и соответственно объективный смысл. )
как-то так.

не совсем уверена, что я продолжаю именно о том, о чем мы говорили, но если я сильно отклонилась, то напомните мне, на чем мы там остановились. )
06.10.2011 в 17:45

I see you
MagdaM, у меня лично? ну как. деньги вызывают чувство унижения. почему именно - сложно казать. может потому что деньги это контроль надо мной. то есть это ресурс, который дают другие люди. но природа дарит мне воздух просто так, и кстати соотношение деньги=еда/тепло/свет у меня на чисто рациональном уровне. а на более глубоком - деньги это как человек который знает о тебе чтото стыдное и хихикает.
и да, работа и деньги у меня тоже не связаны. сначала я просто так чтото делаю, потом мне за это - вдруг - чтото дают.
по-другому думать пока не пробовала.
страшно и стыдно.
я навреное просто неадаптированная дура -_- типа вся такая возвышенная, а зарабатывать не умею.
06.10.2011 в 17:48

Если странствующий не встретит подобного себе или лучшего, пусть укрепится в одиночестве. С глупцом не бывает дружбы
MagdaM, многословно занудствую
06.10.2011 в 17:59

Я не с молитвой, я просто сказать - спасибо (с) Но я птица. Я все-таки птица. (с)
Стрикс, не по теме
06.10.2011 в 18:04

Изо всех даров мира остается только доброе имя, и несчастен тот, кто не оставит даже этого
по-моему дело не в деньгах, а в человеке и его изначальном намерении, и поэтому мне не странно.
Я сомневаюсь, что получится хорошо сформулировать и донести свою мысль - но попытаюсь.

многабукаф
06.10.2011 в 18:15

Майя не полюбит меня
думал-думал а за меня уже всё сказали
"обогащаться за счет чужих усилий нехорошо"
подписываюсь.
по моему мнению смысл здесь в том что деньги это ресурс реальный и нужный всем. и когда ты его получаешь становится очевидным что именно обворованный потерял из-за тебя, что переводит ситуацию в другую плоскость - ты и хотел это у него отнять, поживиться за чужой счёт, а не просто "так вышло" - взятка сама в карман упала, фанфик вдруг написался
насчёт морковки не уверен что подходит - воровать всё равно не хорошо, но воровать ради своей выгоды изначально переводит ситуацию на ещё более низкий уровень
06.10.2011 в 18:16

Дом птицы не гнездо, а небо.
Nueteki, вы делаете не такое сравнение. Сам поступок может делаться в разных ситуациях - вы их и описываете. А я говорю про одного и того же человека, про одну и ту же ситуацию. Типа, но он же денег не получает, значит все нормально. А вот если бы брал...


daana, я намерено не хотела говорить в том треде ни у Кэп, ни у вас именно потому, что не желаю примешивать сюда тот разговор. Вообще не о нем речь. Из вашего треда сюда подойдет только кусок с одним из ПЧ: "нет, прибыль получать... так делать нельзя. А, она прибыль не получает? Тогда все нормально". И все. Дело не в той ситуации вообще, с тем текстом. В данном случае это только повод для поговорить. И не она сама, а реакция на нее. Рассматривайте ситуацию отстраненно.

Но вот ваши размышления про материальную прибыль и материальную мне понятны. В смысле, это многое объясняет. Но тогда опять же где водораздел. Если я пользуюсь чужим ресурсом и прогорела, то все нормально что ли? А если делала все тоже самое и словила куш - значит нечестно? И еще оговорюсь - мы говорим именно о ресурсе неисчерпаемом. Ресурс заимствуется, но не воруется. Оригинального мира у автора меньше не станет, если фикрайтер его позаимствует. И даже читателей он не оттянет от оригинального автора, наоборот, может прибавит - вдруг после фика кому-то канон захочется прочитать? То есть продающийся фанфик не означает, что фикрайтер влез в карман автора (например, переводчик, издающий текст без разрешения - влез, ибо текст мог перевести сам автор и словить ту же самую аудиторию. Это тот же самый продукт). А тут нет. Почему же тогда фикрайтер начинает быть должным автору, если до этого ничего не был должен. Просто потому что это можно (из-за материальной формы выражения) поделить?

Hemem, а ты часто замечаешь это в других? Или по другому - часто ли попадаются тебе люди с иным восприятием денег?
Стрикс, спасибо, буду думать. Ты сказала что-то важное, но я пока не могу это переварить. Вижу, но не понимаю пока. даже вопроса задать не могу.
06.10.2011 в 18:19

Cyber rotor porno writer. (с)
MagdaM,

Тогда я не очень понимаю, о чем речь, ситуации с деньгами и без сильно различаются. К примеру, если с огорода сворованы три морковки, то с точки зрения этики без разницы, съели их, выкинули или продали. А если похищены три тонны, то тоже не особо важно, съели их, выкинули или продали.
06.10.2011 в 18:37

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
MagdaM

дело не в той ситуации вообще, с тем текстом. В данном случае это только повод для поговорить. И не она сама, а реакция на нее. Рассматривайте ситуацию отстраненно. - да бог с ней с конкретной ситуацией, я не про имена и названия, я просто в смысле общей идеи пытаюсь вернуться к тому, о чем мы говорили. )

тогда опять же где водораздел. Если я пользуюсь чужим ресурсом и прогорела, то все нормально что ли? А если делала все тоже самое и словила куш - значит нечестно? - нет, в данном случае, как тут выше говорят другие комментаторы, важно намерение. ) если вы были намерены получить материальную прибыль, не поделившись с автором, и прикладывали к этому усилия, то вы, эээ, уже начали поступать нечестно. то, что вам не удалось получить результат, дело десятое. )

мы говорим именно о ресурсе неисчерпаемом. Ресурс заимствуется, но не воруется. - почему "неисчерпаемый" значит "не воруется"? ) Неважно, получает ли автор конкретный убыток, минус в деньгах, утрату в перспективе, потерю - важно, что фанфикер использует его, автора, ресурс, им произведенный и находящийся в его владении, чтобы получить материальную прибыль. Это аренда. ) И за это платят - вне зависимости от того, был ли причинен вред арендуемому объекту или там площади и соответственно убыток арендодателю. Платят просто за факт использования чужого имущества (или ресурса) для получения прибыли. Поэтому не платить - нечестно. )
Короче, ситуации, в которых предполагается получение материальной прибыли, должны рассматриваться как коммерческие действия, предприятия и контракты - а для таких ситуаций есть определенные правила.
06.10.2011 в 18:39

I see you
MagdaM,я знаю пожалуй.. троих. четверых без такого отношения. но этих людей я знаю неблизко.
а вот когда с друзьями обсуждали эту тему, и когда недавно были на веб-семинаре про работу, атм у многих было такое что деньги это нехорошо, стыдно.
06.10.2011 в 18:59

daana, важно, что фанфикер использует его, автора, ресурс, им произведенный и находящийся в его владении, чтобы получить материальную прибыль. Это аренда. )
Как вы относитесь к пародиям?
06.10.2011 в 19:00

унция совы
MagdaM,
Мне странно, что сама по себе прибыль нейтральная в этическом плане, отнимает от этики если плюсуется к некоему поступку. Для вас это так или вам тоже странно?

Для меня это так. Благо, для меня многое упирается в цель того или иного поступка (т.е. мотивацию человека). Если поступок совершен с целью получения прибыли, то это, простите, бизнес, т.е. реализация продуктов своего труда или паразитирование на результатах чужого труда. Что имеет совершенно разную этическую окраску, таки да (и если мы говорим о реализаторстве чужого, класса "ты произвел - я продал", вполне резонно встает вопрос, какую прибыль получил с этого тот, кто произвел). Если поступок совершен бескорыстно, то можно рассматривать уже другие мотивации человека.
06.10.2011 в 19:02

Зло. Просто Зло.
для меня водораздел проходит по тому, какое вознаграждение планировал получить хозяин начального ресурса.

Возьмем научную статью. Публикующий ее в качестве вознаграждения хочет "мировой славы автора идеи" (ну условно), поэтому если я напишу статью с использованием чужой идеи и не дам ссылку на начального автора идеи, будет неэтично.

Возьмем патент. Автор патента, грубо говоря, придумал способ заработать деньги. Если использовать эту идею и не заплатить за лицензию, это будет мало того, что неэтично, так еще и незаконно.

Если говорить о переводах, то мои - без авторского разрешения - тоже не этичны и не законны. Свою совесть я могу как раз тем и успокоить, что я не отбираю у автора плюшку, на которую он рассчитывал - все равно слеш в России не опубликуют, а следовательно неанглочитающие все равно не купят книжку, а я за свое время никакую денюжку не получаю. Кроме того, "ментальная плюшка" для меня тут тоже скромна - удовлетворяется чисто мое желание поделиться прекрасным с теми, кто не знает английский.

Насчет морковки и голодающих. Воровство все равно плохо и неэтично. Иногда выбор - из двух зол ))
06.10.2011 в 19:13

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
Гость, Как вы относитесь к пародиям? - равнодушно. ) В смысле, нет, в этой схеме я их не учитываю. Но по-моему, пародии - это в подавляющем большинстве случаев не то, чтобы коммерческий продукт, нет? Т.е., с нее можно получить некую прибыль, но производится и публикуется она не с этой целью? Или я чего-то не учитываю? ))
06.10.2011 в 19:27

Все люди как люди, один я - бог. Скандинавский. Трикстер.
Но если совершая абсолютно тот же поступок человек получает в процессе некий денежный профит - его поступок резко становится неэтичным.

Ну, не то чтобы не этичным.
Скорее выводит поступок в другую плоскость отношений.
Деньги все же такое... мерило статуса штоле...
Пока ты пишешь за фидбэк, ты вроде как, может, несправедливо выбираешь этот фидбэк по чьему-то мнению, но находишься в рамках.
Деньги же по мнению некоторых дают автору статус.
Плюс многие считают, что деньги за текст должны находить автора, а не автор сам должен "пачкаться" об деньги.

Деньги - вознаграждение за труд. Если же труд основан на чужом произведении и вообще автора сам начал процесс получения этих денег, он вроде как нарушил правила того, как работает этот мир, нечестно урвал награду.
06.10.2011 в 19:44

Писатель-обломист
MagdaM, а если мотивация неизвестна? мы не знаем, что он сделал с этими деньгами? И не знаем, жрет морковку, потому что голоден или потому что желает надежно скрыть следы преступления.
А если мотивация неизвестна, то люди имеют тенденцию придумывать собственную (типа в каком случае я бы так поступил) или рассматривать наихудший вариант (я бы так никогда не сделал, но Вася - не я, он хуже, значит он сделал именно так). Это уже зависит от общего отношения к людям. Если "все вокруг козлы", значит, берем наихудший вариант и начинаем усиленно порицать, если "все люди братья" - ищем оправдания. Ну и целая шкала того, что посередине, в зависимости от личного отношения к данному конкретному человеку. Причем не обязательно, если личное отношение хорошее, ты будешь его оправдывать - ты сама недавно писала, что к близким у тебя критерии выше. Кстати, возможно, потому что ты их лучше знаешь и не находишь оправданий. Ну типа не может твой лучший друг воровать морковку оттого, что голоден, - он может поесть в магазине купить или у тебя попросить или у него куча других способов не умереть с голода, а всякие чужие - фиг их знает. Прежде чем осуждать, надо разобраться, а разбираться влом ;) Но это так, предположение, опять же из собственного опыта))
06.10.2011 в 20:00

В смысле, нет, в этой схеме я их не учитываю.
Почему?

Но по-моему, пародии - это в подавляющем большинстве случаев не то, чтобы коммерческий продукт, нет? Т.е., с нее можно получить некую прибыль, но производится и публикуется она не с этой целью? Или я чего-то не учитываю? ))
Всё то же самое можно сказать про фики. Ну, и многие пародии - продукт вполне коммерческий.
06.10.2011 в 21:01

можно, пожалуй, шутки ради что-нибудь сделать от души
Гость, вот здесь есть информация про правовой статус пародий. моему личному мнению она не противоречит. )
06.10.2011 в 22:09

"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
Работает принцип, что ежели не с целью извлечения прибыли, а по велению души, так просто слаб человек. Подчиняется эмоциям, страстям, желаниям, чему там еще. А если за деньги, то, выходит, с холодным сердцем по чистому рассчету. Сознательно. Не по слабости, и с позиции сильного. Слабости люди прощают легче, чем сильные, но нехорошие, стороны личности. Мне симпатичнее те, кто отдает себе отчет в совершаемом поступке и принимает взвешенное решение. Не важно, будет ли человеку материальная или моральная прибыль.
06.10.2011 в 22:27

моему личному мнению она не противоречит. )
Пародист "использует его, автора, ресурс, им произведенный и находящийся в его владении, чтобы получить материальную прибыль". В чём отличие от фанфикера?
06.10.2011 в 22:35

во многих людях подсознательно сидит "Деньги это плохо", плохо понимаю механизмы этого процесса - никто еще не сказал, что это наследие советского воспитания и советской же морали?
Не собираюсь переводить разговор на другую тему и тем более полоскать это наследие, это воспитание и эту мораль - но они существуют, факт. Еще не вымерло поколение - носитель этой морали.
Соответственно, некоторая часть молодежи, хотя теперь уже очень малочисленная, переняла эту мораль от родителей.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail