[MagdaM]

У нас идет очень интересная дискуссия, с  Edinor Eilian. Когда коснулись все так же животрепещущей темы про вину и ответственность, я решила часть своего комментария скопировать себе:

Я знаю, что многим людям приятно веровать в то, что жертва преступления сама виновата, ибо притянула - расплатилась с кармическим долгом - ещё какую-то хуету. Этим они растождествляются с жертвой и поддерживают в себе веру в то, что с ними такогй жести случиться не может. Я не уверен, но побаиваюсь, что у Тебя какая-то подобная вера сработала. В таком случае, это очень опасная штука для жертв hate-crime, вздумай они обратиться к Тебе. Ну, или должно быть какое-то другое объяснение.

И снова наш камень преткновения. Я по-прежнему могу сказать, что для меня "вина" в том смысле, что ты используешь, существует исключительно в рамках УК. И определение наказания за противоправные действия разруливаются именно им.
Мне кажется, ты считаешь, что ответственность, во-первых, равно вине, а во-вторых - это такая штука, что либо-либо. И если хотя бы задуматься, что жертва тоже что-то сделала для того, чтобы попасть в точку А, где ее поджидает грабитель, то это тут же целиком и полностью грабителя обеляет. Отнюдь. Грабитель по любому должен отвечать за свои действия. Вот только понимание для жертвы, что это событие кроме всего прочего еще повод задуматься о своей жизни, может дать многое к личностному росту. Только и всего. И событие может быть исключительно травмой, а может ступенькой. Понимаешь? И вот тут как раз либо-либо. Если ступенька, то травмы не будет.

Я жила в общаге в Академгородке. И однажды у нас объявился маньяк, режущий девушек по ночам на улицах и днем рядом в лесу. На общагах висели объявы, пока его не поймали, что не стоит гулять по ночам в одиночестве. И в лесу не стоит.
Однажды я опаздывала на занятия, и решила вечерком срезать через лес, так было быстрее. В итоге убегала от мужика. Получила нехилый стресс и года три ваще не могла ходить по ночам по улицам и даже днем в лесу в одиночестве. Даже если этот лес - три березы от остановки автобуса. Можно конечно повозмущаться, мол что за фигня, уже не могу нормально ходить, где хочу. А можно было задуматься, почему я поставила угрозу своей жизни ниже раздраженного выговора от препода. Если бы я тогда так умела, не нужно было бы три года трястись от страха и искать провожатых, даже если пройти нужно сто метров от одной общаги к другой. Как-то так.
А маньяка потом поймали, да. Через несколько недель после моего кросса по лесу.

@темы: рабочее, личное, размышлялки

Comments

MagdaM,

а я это уже говорила. несколько раз. например вот так:

нет, Вы все равно о другом;
Вы говорите, что жертва может сделать себе ступеньку из травмы таким способом, хотя и не должна, ее нельзя обязать;
я же говорю о том, что не всякой жертве и не при всякой травме полезно и поможет, если она попытается таким способом ступеньки делать;
некоторым другие способы производства ступенек из травмы нужны

Способ не работает, если нет на него сил или решимости. И не иметь сил или решимости - это не стыдно и не неправильно.


способ, кроме всего прочего, не работает и во многих других случаях; и силы и решимость жертвы к этой "несработке" отношения не имеют;
в одних случаях работает, в других нет;
а уж потом, там где в принципе работает, для его применения понадобятся сила и решимость;
не бывает одного для всех, общего способа - панацеи, для которого, вот беда, только сила и решимость нужны, при них - точно поможет, независимо от травмы, предшествующих обстоятельств, и состояния жертвы до травмы;

[*-*]

MagdaM,

"травма" - это то, что так и не излечилось, что продолжает болеть и портить жизнь. Если уже не фонит, не болит, не напоминает при каждом удобном и неудобном случае и так далее, то это уже не травма.

Значит, тут был ещё и вечный скрытый камень "несверенных часов". Потому что для меня заживший старый шрам, рубец или сросшаяся кость - тоже "травма". Даже если не болит, или болит только в плохую погоду.
"Нет травмы" - поэтому понималось как полное излечение до состояния "как было", плюс скилы опыта - ресурс для саморазвития.

Травма (которая в моём понимании), была есть и будет. Исчезнуть полностью, словно её не наносили, она не может. Именно это было тем единственным, что в моём понимании отрицалось в изначальном посте (той самой фразой преткновения, и отрицание чего и вызывало внутренний протест). Но в инвалиды я этим никого не записывала. Да, рубец от глубокой раны (или место сварки) останется навсегда. Но является ли человек со шрамом - инвалидом?
Рубцевание травм возможно и необходимо. Это и есть то, о чём я говорила упоминая уменьшение последствий и вреда. (Изначально, в момент своего образования, травма не была зарубцованной - это результат процессов излечения. В этом мы сходимся. Мне лишь показалось, что отрицаются пределы возможностей этих процессов. Что сломанное, порванное - можно не починить до полноценно-рабочего состояния, а каким-то образом сделать целым (тем целым, которым оно было до необратимой деформации). С зарубцованной раной, в отличие от открытой и кровоточащей, вполне можно полноценно жить. И счастливым можно быть и каким угодно.
Что касается лучше/хуже - вполне можно сказать, что человек со шрамом и опытом лучше, чем человек без шрама и опыта. Зависит от критериев.

рыпайся не рыпайся, ты навсегда останешься сломанной вещью. В лучшем случае - после ремонта. Ты всегда на себе будешь нести печать однажды произошедшей ситуации.

Не вещью, но определённо повреждённой, причём повреждение - свершившийся факт, так что "рыпайся / не рыпайся" - самого факта разрушения (поломки) того, что было, это не отменяет.
Ты на проверку утверждаешь тоже самое, только ещё добавляешь, что после ремонта может быть даже лучше. Я и не отрицаю.

Это так, потому что это так.

А вот именно это я и пыталась передать. Как противопоставление точно такой же зеркальной аксиоме, которая долгое время приводилась как доказательство. Той самой, которую не могла принять. Что травмы не будет. Совсем. Потому что.

[MagdaM]

Edinor Eilian, Я понимаю, что вы мне сейчас можете сказать, мол, Ты кто такой, чтобы с примерами из книжек спорить и что Ты понимаешь в подсознании. Я понимаю, потому что у меня оно тоже есть и я им активно пользуюсь. И моя "ступенька" научила меня многие штуки замечать. Это я к тому, чтобы вы не отвергали сейчас мои слова только на основании, что Эд не профессионал.
Не, Эд. Я тебе другое скажу. Правильно или нет можно судить только по результату. Девушке стало спокойнее. Она смогла наладить отношения с родителями, которые (как внезапно оказалось, до этого она свято верила в другое) не винили ее ни в той смерти ни в изнасиловании. Когда человек приходит к миру с самим собой - это просто видно. Когда правда "отпускает" это заметно даже на уровне тела. Именно поэтому нет смысла обсуждать гипотетические примеры, они ни о чем. Только клиент, настоящий живой, а не сферический в вакууме может сказать - сработало или нет, отпустило или нет. Ее отпустило. По многим направлениям. И как итог ушла и травма - девушке снова нравится секс, и тот мужик в парке ей больше не глючится ни во сне ни наяву. Именно поэтому тот случай считается законченной правильной проработкой, а не потому, что нарисовалась красивая картинка. Нарисовать можно что угодно.

Я вообще не верю в дуальность мира. Оппа, Эд. Ты навел меня на мысль. Я действительно криво сформулировала. Кроме состояния "травма" и "ступенька", конечно же бывает куча переходных вариантов. Когда уже вроде и не совсем травма... Правильно было бы сказать так, чем больше в ситуации от ступеньки, тем меньше там остается травмы, и в пределе остается только ступенька. Но до предела, конечно можно и не дойти.

Для меня очень сложно принять то, что насилие - это ответ на какой-то мой личный внутренний запрос. Якобы, оно случилось по моей инициативе и для моего же блага.
подчеркнутая часть - неверна. И про инициативу - бессознательные потребности части личности (возможно даже не личности, а окопавшихся в психике тараканов) не могут называться инициативой. Твоей инициативы в произошедшем не было и быть не могло. И второе, про благо. По любому, то что произошло ни одна жертва благом не назовет. Ошибка в том, что первое предложение из процитированных часто автоматически считается вторым. А это очень разные вещи. Из первого выводить второе, то можно как раз докатиться и до представление типа "жертва сама виновата".

[Гость]

это для вас теоретизирование.
В тот момент, когда вы личный практический опыт расширили на всех, вы стали теоретизировать.

Ну как с вами разговаривать о тиграх, если я с ними общаюсь лично, а вы по телевизору?
Мимо. Но это неважно: существует полно собаководов, верящих в телегонию. Хотя с собаками общаются - теснее некуда.

А вера в ауру и психическую энергию - прекрасный показатель адекватности. И отсутствие медицинского образования, когда речь заходит о переломах и физических болях.

И только когда вскрылось вообще что такой запрос есть
Если покопаться, у любого человека обнаружится то, что можно назвать скрытой агрессией, запросом на искупление или чем-нибудь подобным. Очень удобно.

Я - никак. Отличает клиент. Поскольку когда причина найдена аффект поднимается обратно и человек получает доступ к потеряным чувствам. Это видно. Ему прежде всего. Ну и по его поведению и терапевту тоже.
Я вам больше скажу: клиент может испытать такое у разных терапевтов в ответ на совершенно разные подходы. Это не сигнал того, что найдена истина. Это всего лишь сигнал того, что человек поверил, будто она найдена.

Я не ставлю под сомнение вашу эффективность как психотерапевта. Ваши методы работают, как работают методы священника. К нему приходят прежде всего те, кто уже хочет, чтобы сработало. А для кого не работает, те просто уходят и про них всегда можно сказать, что они не захотели раскрыться или что-нибудь в этом духе. И внутреннюю статистику не портят. Даже в этой теме многие буквально выворачиваются на изнанку - только бы примирить вашу картину мира со своей.

Вообще, доверительное общение, рационализация - очень эффективные штуки, работают даже рядом с недобросовестностью.

Спор же, действительно, бессмысленный. Пока.

[tai]

Гость, Даже в этой теме многие буквально выворачиваются на изнанку - только бы примирить вашу картину мира со своей.

А точно примирить Магдину картину мира со своей? А не свое представление об ее картине мира...
Вроде в нарисованной картинке мне вот не видится никаких обвинений в виновности или недееспособности, или вообще каких-то обвинений. И вроде все логично, что если разобраться с внутреней проблемой, то будет выздоровление или хотя бы изменение - вплоть до полного избавления от этой проблемы (а как следствие "ап"). Если не разбираться, то эта внутреняя проблема будет разрастаться, в лучшем случае просто оставаться, блокируя тот самый "ап левел". Если человек не умер, то ему можно помочь, если что-то делать. Ну о тех, кто уже в морге речи, конечно не идет. У меня все сходится и не вызывает внутренего протеста.
Для меня скорее в рассуждениях, что кого-то так сломали, что уже ну вот совсем-совсем, ну никак-никак уже не помочь, не исправить - есть что-то от лукавого. Точнее в отстаивании права на быть "неизлечимым калекой".

tai, а травматический опыт всегда является следствием внутренних проблем жертвы?
не бывает так, что внутренние проблемы жертвы до травмы - сами собой, а причины, по которым травма прилетела - сами собой? и вот только индивидуальные особенности переживания травмы как-то связаны с застарелыми внутренними проблемами жертвы? так не бывает?

[tai]

virago, Э... Вы о чем? Точнее я поняла о чем, но не поняла какое отношение
это имеет к этому посту Магды? Вроде она нигде не говорила, что человек получает травмы, тогда и только потому что ему так (пусть и подсознательно) захотелось. Иногда и просто кирпич с крыши падает.
Как раз меня во всей этой дискусии и смутило, что в основном спор идет о том, что автор поста вроде как и не заявлял, а о том, что прочитали между строк. Но может я и не права и тоже увидела "что болит". Или это все продолжение какого-то другого разговора, о котором я не в курсе?
А так... по-моему, большинство случаев в нашей жизни - не про случайный кирпич. Здесь я полностью соглашусь с Магдой.
Если человеку не требуется адреналин, чтобы задуматься о чем-то, то вряд ли он пойдет по лесу, зная что там ошивается маньяк. Хотя бы просто потому, что внутрение ресурсы не занятые другой проблемой, будут решать проблему безопасности и не пустят в лес. Всех могут предать, но человек внутрене "готовый" к предательству просто отнесет к этой сфере гораздо больший диапазон поступков и естественно будет страдать и ждать нового предательства. Вселеная щедра - обязательно выполнит просьбу. И в этом вроде никакой магии, сплошная логика.

tai,

MagdaM два поста рассуждает о том, что травматический опыт нужно рассматривать, как реакцию мира на некие качества жертвы, и что если у жертвы хватит решимости и смелости определить, на что же мир так отреагировал, то травматический опыт превратится в ступеньку для развития;
я все пытаюсь получить уточнение, что не всякий опыт возможно превратить в ступеньку таким способом, но нет такого уточнения

по-моему, большинство случаев в нашей жизни - не про случайный кирпич. Здесь я полностью соглашусь с Магдой.

конечно, большинство случаев с кирпичом в нашей жизни - не случайный кирпич; даже у падения кирпича есть причина; вопрос в том, какая часть сотрясений мозга от падения кирпича на голову вызвана психическими особенностями жертвы;
мне кажется, что оценивать тут можно только соотношение в рамках собственной жизни и жизни конкретных, хорошо знакомых тебе, людей; вычислить результат для всех людей в рамках чего-то, напоминающего материализм, невозможно;


И вроде все логично, что если разобраться с внутреней проблемой, то будет выздоровление или хотя бы изменение - вплоть до полного избавления от этой проблемы (а как следствие "ап"). Если не разбираться

от какой проблемы?
1) вызванной травмой?
2) существовавшей до травмы и мешающей восстановлению после?
3) или от проблемы, которая привела к травме?
у всех ли жертв всегда есть третий вид проблем?

Если человеку не требуется адреналин, чтобы задуматься о чем-то, то вряд ли он пойдет по лесу, зная что там ошивается маньяк.

не все, пострадавшие от маньяков, гуляли по лесу после предупреждения, что там маньяк;
со многими жертвами дело обстояло по-другому;
если эту часть игнорировать и сосредоточится только на том, что у пациента всегда есть внутрення застарелая проблема, которая и привела к травматическому опыту, так обязательно такую проблему отыщешь;
такая особенность человеческого мозга, в"железе" прописана: мозг сам собой отыскивает только подтверждение тем гипотезам, которые создал; поиск опровержений всегда вынужденный и под давлением;

[tai]

virago, вот теперь я точно вижу, что мы с вами "про разное".
В моем понимании мы вообще не про ситуацию "случайный кирпич". ("случайный" в данном контексте я рассматриваю именно как случайный, непредвиденный. без сарказма и иронии)Но лично мне в постах Магды показалось, что она тоже не о "случайном кирпиче". А вам именно ситуация кирпича покояя не дает )
С ним понятно - чтобы дальше жить желательно просто пережить (эмоционально/чувственно в первую очередь, а не оценочно) и минимизировать отрицательный результат, а по возможности получить положительный вывод - например осознать другие ценности в жизни. А для этого можно тоже что и в ситуации без пресловутого "кирпича" - разобраться почему все именно так внутри себя. Не почему прилетело по голове, а почему все именно так прошло, так пережилось и переживается, и как с этим жить дальше. Инадо ли вообще жить С ЭТИМ, или забыть как страшный сон - не забыть, конечно, а именно как сон - факты есть, а сильных эмоций уже нет.

[Луче Чучхе]

tai, В моем понимании мы вообще не про ситуацию "случайный кирпич". Но лично мне в постах Магды показалось, что она тоже не о "случайном кирпиче". А вам именно ситуация кирпича покояя не дает )
Прошу прощения, мне, например, показалось, что MagdaM много комментариев подряд настаивает на том, что "случайных кирпичей" не бывает, или во всяком случае, что _имеет смысл_ все кирпичи рассматривать как неслучайные и искать в себе внутренние особенности, на которые мир откликнулся кирпичом. Она повторяет это раз за разом.
Мне также кажется, что если намеренно искать в себе внутреннюю особенность, которая привела к кирпичу, ее обязательно найдешь, даже если ее не было, и этот конкретный кирпич никак не был связан со спецификой внутреннего мира конкретного потерпевшего. Особенно если речь идет о человеке травмированном. Травмированному человеку _очень_ нужно возвращение ощущения контроля за своей жизнью или хотя бы иллюзия такого контроля. Он, даже если не будет прилагать усилий по поиску внутренних причин для кирпича, с большой вероятностью их найдет. Ему, вполне возможно, потребуется прилагать усилия, и немалые, чтобы _не_ искать причину кирпича в себе и прожить возникшие в связи с потерей контроля фрустрацию и ощущение беспомощности. А с рационализацией в форме "вот это во мне послужило одной из причин кирпича" психика сама справится.
Собственно, если я не ошибаюсь, речь идет об одном из камней из фундамента самой идеи психотерапии. Именно детские травмы, рационализируемые описанным выше образом - то, чем психотерапевты в том числе занимаются. И отнюдь не в виде исключения. Т. е. речь о свойстве человеческой психики, которое, насколько мне известно, никуда не исчезает волшебным образом, как только человеку исполняется 18 (или 21 в некоторых странах))). Как детям свойственно _автоматически_, без какого-либо научения реагировать в форме "мама ведет себя со мной вот так, значит причина во мне - приспосабливаюсь, меняю себя", так и люди старше 18 лет вовсе не превращаются в существа, психика которых устроена каким-то другим образом, разве что знаний да сил прибавляется.
Так что загадочные топики, недоумеваю.

[tai]

И вдогонку... А я вот уверена, что ВСЯКИЙ опыт МОЖНО превратить в ступеньку. Не значит что это просто, может даже очень болезнено, не значит что это прямо таки гиганский скачок, не значит что БУДУТ превращать. Но это ВОЗМОЖНО. Если рассматривать не сам факт свершения ситуации (не важно теракт, стихийное бедствие, маньяк или правда кирпич с неба), а именно сам процесс с кучей ньюансов. Кто-то после того же изнасилования придет к выводу, что из-за одного урода не стоит пускать всю свою жизнь под откос. Да и любого другого урода помельче с которым столкнет жизнь. Кто-то лежа со сломанным позвоночником после аварии, поймет в чем смысл жизни и станет счастливым, несмотря на определеные сложности с телом). А кто-то и из-за "не так посмотрел" будет страдать всю жизнь.
Так что по мне так вообще всмысле терапии не важно, так ли случаен кирпич и по большому счету даже конкретная форма этого кирпича. Реакция на него - не случайна.

[Луче Чучхе]

tai, А я вот уверена, что ВСЯКИЙ опыт МОЖНО превратить в ступеньку.
Вот только для того, чтобы некоторые виды опыта превратить в ступеньку, придется признать, что причинно-следственной связи между психологическими особенностями пострадавшего и тем, что с ним случилось, нет, принять факт невозможности собственного полного контроля над окружающим миром, пережить чувство бессилия, страх и другие очень неприятные эмоции, с этим справиться - и вот это будет ступенькой.
И в таких случаях поиск внутренних причин свалившегося снаружи кирпича будет всего лишь поиском утешительной рационализации.

[tai]

Луче Чучхе, Это вполне вписывается в мои умозаключения. ) Ситуация выяснится при профессиональной работе с человеком. И не придется мучаться в поисках "а за что мне этим кирпичом-то!"

tai,

вот это:

А для этого можно тоже что и в ситуации без пресловутого "кирпича" - разобраться почему все именно так внутри себя. Не почему прилетело по голове, а почему все именно так прошло, так пережилось и переживается, и как с этим жить дальше. Инадо ли вообще жить С ЭТИМ, или забыть как страшный сон - не забыть


- само собой разумеющиеся вещи, которые не имеют никакого отношения к травме, как "реакции мира" на что-то в человеке

А вам именно ситуация кирпича покояя не дает

нет, мне покоя не дают формально ошибочные суждения; я не люблю явных логических неувязок; и уже второй день занята довольно скучной работой
чувствуете разницу между "беспокоит ситуация с кирпичом" и "раздражают логические неувязки в чужих формулировках"?
а для ситуации с кирпичом у меня ворох решений есть

А я вот уверена, что ВСЯКИЙ опыт МОЖНО превратить в ступеньку.

запросто только не ясно, почему хозяйка дневника одним и тем же способом превращать предлагает всем

[Луче Чучхе]

tai, Это вполне вписывается в мои умозаключения. ) Ситуация выяснится при профессиональной работе с человеком. И не придется мучаться в поисках "а за что мне этим кирпичом-то!"
Мне кажется, если психотерапевт является носителем убеждения, что единственный осмысленный способ смотреть на вещи - через призму поиска внутренних причин случившегося, то у пациента не очень много шансов _не найти_ эти самые внутренние причины. Его терапевт вступит в коалицию с его тревогой против его мозгов. )))

[MagdaM]

Луче Чучхе, Мне кажется, если психотерапевт является носителем убеждения, что единственный осмысленный способ смотреть на вещи - через призму поиска внутренних причин случившегося, то у пациента не очень много шансов _не найти_ эти самые внутренние причины. Его терапевт вступит в коалицию с его тревогой против его мозгов. )))

я писала:

...Я за то, чтобы у людей была альтернатива. Плюс еще один способ к уже имеющимся. Но я вроде нигде не утверждала, что предлагаю единственно верный способ. И что все, кто его не используют - лузеры. Я так и не считаю. Серьезно.

illegal_goddess, опять получается +успокаивающая возможность контроля, пусть и в другом аспекте.
это не про контроль все таки. То, что пройдено и переработано не является гарантией, что других травм в жизни не будет. Оно является только гарантией, что старые травмы не будут фонить на жизнь. И чем меньше ненужного фона, тем жизнь становится легче. И внутри, и снаружи. Но гарантий, что с тобой никогда и ничего не произойдет - нету. И не может быть. Это кстати тоже сначала очень сложно принять, а потом вдруг понимаешь, что в принципе и без гарантий нормально.

URL комментария

Или вы про сферического психотерапевта в вакууме?

tai, спасибо за дискуссию.

[tai]

MagdaM, да пожалуйста
Мне было интересно. Я формулировала в слова и для себя. )
Так что теперь у меня в боевом арсенале появился - "неожиданный кирпич"

[IcePhoenix]

Можно нести травму как крест или сияющий нимб и получать за это иллюзорные плюшки и неиллюзорные оплеухи.

+500.

Ауренга,

Человек пошел погулять вечером по улице. Опять же не в бандитский квартал и не в квартал красных фонарей, просто по городу. Нарвался на молодых гопников. Не будучи Нострадамусом, предсказать, что эта компания возьмется именно на этой улице, проблематично. Ок, нашего героя побили, отобрали кошелек и мобильник.
А теперь, внимание, вопрос: какой именно опыт должен извлечь человек из этого происшествия? Чтобы сразу ступенька без всяких травм? Что нельзя гулять по городу? Ну да, красота города в огнях и звездного неба ведь не нужна. По телевизору посмотреть можно. Что надо быть сильнее? Ну да, но для мужчины то, что он справился так или иначе травмой будет. Пусть подстегивающей, но травмой - даже если он в спортзал пойдет.

Человек достаточно субтильного телосложения в состоянии изрядного алкогольного опьянения пошел среди ночи по темной аллее за добавочным коньяком в круглосуточный лабаз. Нарвался на компанию из двух молодых людей, намерения которых стали совершенно прозрачны, когда один из них начал обходить человека по крутой дуге. КАЗАЛОСЬ БЫ, развязка вполне очевидна - первый сбивает с ног, второй помогает упасть находясь в момент Х сзади, дальше, вероятнее всего, слегка (или не слегка - это опционально) бьют, потрошат карманы, часы-телефон-кошелек и растворяются в ночи. Внезапно жертва на начало маневра совершает ответное действие корпусом, гопнек от неожиданности пугается, и, чуть не навернувшись, отшатывается Человек, даже не оборачиваясь идет дальше, покупает коньяк, возвращается обратно на пьянку.

Некоторый элемент агрессии и "опасности", если угодно, я считаю совершенно нормальным для своего мира. Вместе с тем я хочу "ходить где хочу", в том числе там, где это может быть "чревато", мне лень/нет времени ходить в качалку или познавать дао кунг-фу (хотя для общего тонуса подумываю над этим в последнее время), но ситуации с этой самой агрессией для меня проблемными не являются. И это результат моей внутренней работы над собой, которая была инициирована потерей дорогих часов на первых курсах института ))). В стране с крайне низким уровнем преступности, где люди годами не сталкиваются с проблемами такого характера, я в первые несколько недель ухитрился найти гопника

[Гость]

Это не ступенька. «Время не врач, больного уже нет на месте».
Есть какой-нибудь смысл в том что с нами происходит или все случайно?
В ком много животной энергии, мчатся к своей цели, расталкивая локтями преграждающих их путь. Им трудно удержаться, чтобы не пнуть, стоящего на краю. Это так просто и не требует напряжения. Они не тронут того кто может быть опасен, они избавятся от жертвы, которая сама стремится к гибели. Это инстинкт выживания, когда жизнь – борьба за место под солнцем. Именно поэтому дети издеваются над слабыми, не способными ответить силой на силу. «Убей слабого, ведь это ничего тебе не будет стоить», - говорит инстинкт. - «Это даже приятно, как игра, как тренировка, перед более серьезным испытанием». Причиняющие боль замечают в толпе тех кто способен испытывать боль практически мгновенно. Жертвы всегда уязвимы, они не от мира сего, они отличаются тем что не хватают, не рвут добычу друг у друга, не смотрят по сторонам в поисках жертвы. Не понятно, зачем они вообще живут, вероятно, они хотят умереть?

[IcePhoenix]

Гость, это что было, воспевание жертв, как более возвышенных существ? Очень утрировано и однобоко. Реальность предоставляет возможности измениться, но бред - полагать, будто эти изменения должны лежать только в плоскости "слабого подтолкни", если мир жесток. Каждый выбирает за себя, и описанные выборы - всего лишь одни из возможных. Как правило они не приводят к решению основных проблем. Человек, готовый к встрече с грабителем (ну или у которого нет "мешающих" или отягощающих ситуацию реакций) вовсе не обязан сам становиться бандитом. Как не обязан и "издеваться над слабыми" или "прогрызать дорогу к лучшей жизни".

[Гость]

Хочу поблагодарить за помощь. Я искала ответ. Надеялась, что случившееся со мной имеет объяснение.
И вот нашла его здесь. Да, именно трансформация. Иногда даже больше – полное перерождение. Если травма была в детстве. Все было сделано ради того чтобы остановить меня и заставить измениться.

[Bats]

Гость, а кому надо останавливать Вас и заставлять Вас меняться?

[Гость]

Мне.
Травмирующие ситуации будут повторяться потому что жертве они нужны. Если жертва действительно хочет их прекращения, у нее есть только один выход - стать палачом

[Огненный Тигр]

Гость По-моему, это бред.

Травмирующие ситуации будут повторяться потому что жертве они нужны.

То есть жертве нужно, чтобы ее били и насиловали? Вы серьезно? Именно ей нужно?

Если жертва действительно хочет их прекращения, у нее есть только один выход - стать палачом

Если я не хочу, чтобы меня насиловали, я должен стать насильником?

[MagdaM]

Гость, Если жертва действительно хочет их прекращения, у нее есть только один выход - стать палачом.
какой-то на редкость дуальный взгляд. Как-будто в мире только два цвета. Их вообще-то больше.

[IcePhoenix]

Гость, если жертва хочет их прекращения, достаточно найти причины, по которым это происходит, их обработать и пойти дальше. Становиться палачом - это для желающих.

[Гость]

Говоря что есть один выход – стать палачом, исходила из своего опыта, не имея в виду ничего конкретного, то есть палач – это символ, а не человек (насильник). Травмирующие ситуации нужны жертве, - это тоже мой личный опыт, у других может быть иначе. Если человек не может себе в этом признаться - «Жертва сама виновата», лично я это признаю - я – сама виновата - это означает что боль была слишком сильной или же он вступил в противоборство и проиграл, в последнем случае он даже не жертва.
Ответ MagdaM Есть еще один выход, кроме как стать палачом, но это гипотеза (не из личного опыта). Если вы замечаете что травмирующие ситуации повторяются, попробовать испытать их в игровой форме, что-то вроде тренинга, тогда вы сможете выяснить действительно ли вы в них нуждаетесь

[Гость]

IcePhoenix Я хочу их прекращения, но причина, как мне кажется, в том что я в них нуждаюсь, поэтому и веду себя как жертва. Пытаюсь выглядеть как палач, чтобы избегать этих ситуаций, но тщетно

[IcePhoenix]

переход в позицию "палача" чаще всего или не помогает вообще или создает новые проблемы, не факт, что лучше старых ))). Вобщем-то, то о чем тут говорилось выше, да.
Причина "потому что нуждаюсь" - это нечто из разряда "патамучта гладиолус". Бессмысленное и совершенно неинформативное "объяснение". Поиск причины и работа над ней - с моей точки зрения в данной ситуации наиважнейшее дело. Но причина всегда кроется в чем-то конкретном, но не абстрактном. Объяснения "я веду себя как жертва, потому что возможно нуждаюсь в этом", "я веду себя как жертва, потому что я жертва" и так далее - это абсолютный тупик.

[StarpunkD]

А у тебя, оказывается, тоже целый выводок кактусоедов, имелся в свое время... Читаю и диву даюсь, ну как же фильтры у людей настроены. И ведь самое страшное, Магда, если бы ты практиковала в западной парадигме, за твои посты, несущие вполне понятные вещи, тебя бы вполне возможно засудили и лишили лицензии... У нас в России свои неврозы, конечно, но в целом, мне кажется, мы культурно куда более восприимчивы к разным оттенкам и видам боли, и у нас, выросших на русской литературе, есть какая-то внутренняя способность к тому, чтобы с болью быть и через неё проходить и делать какие-то выводы полезные. А вот на Западе щас все плохо. Я много читаю текстов и статей околопсихологического характера и там массово транслируется мысль о том, что если ты, как там выше выразились, survivor, то тебе надо завернуться в одеялко, взять в руки кружечку какавки и так в дальнейшем жить в одеялке. А если кто-то вдруг (по незнанию) устроил тебе ретравматизацию, то он бяка и бука, у тебя же ТРИГГЕР! За последние 10 лет пошёл такой запрос на цензуру и фильтрование реальности от любого дискомфорта, шопипец... И я даже не знаю, как там можно заикаться про мироздание и его ответы на запросы...