[MagdaM]

Когда я слышу словосочетание "оскорбление чувств верующих" - мне каждый раз безумно странно. Я вот не могу этого понять, хотя лично я в Бога верю. Но моя вера такова, мои представления о Боге таковы, что я не представляю как Его может обидеть человек. Я понимаю, как может огорчить, если вообще приписывать Богу какие-то личностные чувства, хотя это тоже условность.
Но, возможно, когда человек планомерно отвергает дары, предлагаемые ему Мирозданием или просто упорствует в стремлении быть несчастным, Бога это может огорчить, а может Он и это понимает и принимает. Не знаю. Но как можно оскорбить? Оскорбить может равный. А здесь уровни настолько разного порядка, что даже смешно. Так что если верующий оскорбляются ЗА Бога, то мне кажется кто-то очень много на себя берет. Бог, имхо, сам способен разобраться в своих отношениях с конкретным человеком.
За свои религиозные чувства тоже как-то странно обижаться. Даже если кто-то, допустим, зло высмеет мои чувства к Богу, к ДМ, это его личные сложности. Мне будет скорее интересно, что ж этого кого-то так разбирает, чтобы так усиленно прыгать по чужим гладиолусам. Но и только. В мои чувства невозможно плюнуть. Вернее, невозможно попасть. Я не понимаю, почему у других иначе. Я считаю, что оскорбить веру невозможно, но можно оскорбить ритуалы, кумиров и прочие атрибуты формы, а не сути.
Можно как-то изувечить предметы культа, и если им придавать какое-то осбое значение, то да, наверное, может быть больно. Не зря когда-то было сказано "не сотвори себе кумира". Буквально - не сотворяй себе нечто материальное, что будет являться символическим пристанищем Бога. И не заменяй им Бога в собственной душе. Так вот да, не сотвори кумира, и твои религиозные чувства будут неуязвимы.

@темы: личное, размышлялки

Comments

[Roldo]

Скорее это следовало бы охарактеризовать как "оскорбление культурных традиций", а то и личностных. И порой даже не оскорбление, а попытка воспринять по новому. В последнем случае действительно очень странно видеть раздутые ноздри.

[aziliz]

В отношении этого я считаю только, что можно оскорбить наверное мой внутренний нравственный кодекс (который для меня является частью служения Богу).
А в остальном просто - ДАДАДА, я сама точно так же говорила. вот так вот:

но как можно оскорбить? Оскорбить может равный. А здесь уровни настолько разного порядка, что даже смешно. Так что если верующий оскорбляются ЗА Бога, то мне кажется кто-то очень много на себя берет. Бог, имхо, сам способен разобраться в своих отношениях с конкретным человеком.

[Hemem]

мне одна православная както сказала интересное: чтовот все святые люди, и прочее - это все через религию становится тебе близким, родным, это становятся тебе близкие и любимые люди. поэтому когда ктото сжигает кресты или оскорбляет Богородицу, чувства примерно такие же как если ктото при тебе оскорбляет твоих близких, твоих детей или родителей.

[madpoet]

ты сама ответила на свой вопрос. Веру оскорбить нельзя, а ритуалы можно. Вот и вопят они, потому что веры у них нет на самом деле, только ритуалы.

[CrazyJill]

как хорошо ты сказала. ппкс

[Алан и король.]

определенно... топчитесь по своим гладиолусам (С) если так уж надо потоптаться.

[Стрикс]

Ты знаешь, а я вот все думаю над тем, как можно чувства оскорбить. Любые. То есть меня лично оскорбить можно, сказать, "Вера, ты дура, что веришь в Дорогое м и не веришь в святого Чебурашку". Но для меня это звучит примерно как " Ты, Вера, дура, раз любишь Васю и не любишь Петю, да еще и выражаешь свою любовь методом кормления Васи пампушкамми, а не ношением красных труселей".
Если у меня в отношении своих чувств нет сомнений, то я из коммуникации удалюсь и продолжу любить и кормить пампушками.
Агрессивная реакция и "да Вася мой самый лучший, чего бы вы вообще понимали, все в нашем селе так живут!" Обычно начинаются в тот момент, когда разговор поворачивает в русло " а ничего, что Вася тебя бьет по пятницам, живет за твой счет, купил любовнице машину, может все-таки что-то не так?"
Мне все больше кажется, что оскорбление чувств верующих работает примерно по тому же принципу.

[MagdaM]

Hemem, когда мне говорят "еб твою мать" или более цветисто с характеристиками - это ни коем образом не относится к моей матери, а исключительно к говну в голове определенного человеческого существа, изрекающего данные сентенции. Так что мне абсолютно не больно.

aziliz, с нравственный кодексом сложнее, ага. Но ведь ТВОЙ кодекс распространяется лишь НА ТЕБЯ. И если это понимать, опять не остается места для оскорбления. А иначе да, будет как, например, с воинствующими веганами, для которых мясоеды оскорбляют бытие.

Roldo, культурные традиции в тот же ряд. Место для оскорблений возникает только при попытках натянуть сову на глобус требовать от других соответствия чужим культурным и личностным нормам.

madpoet, угу

[тетушка Габриэла]

Я не понимаю юридической формулировки "оскорбление чувств". В принцип, глумление над официальной символикой тоже запрещено, но как замерять чувства верующих?

[Hemem]

MagdaM, но тем не менее, с этим хочется что-то сделать, верно? плюс к тому что я думаю что важно, от кого. если от чужого дядди то да.
а если от когото из "своих"..

Не знаю, для меня оскорбление чувств веры - это ну как мусорить в лесу. пришел на свою любимую полянку, а там говно и банки. и противно и печально.

мне тут немножко кажется что ты говоришь про каких-то сильно просветленных и очень автономных людей... когда вера такая что ей параллельно что думают и делают другие, когда самоощущение такое что на других тоже параллельно... я просто пока таких людей не видела в личном общении, в основном люди имеют тенденцию изменяться друг об друга, вдохновляться или гаснуть, что-то такое.

[MagdaM]

CrazyJill,
thistle., фигня в том, что прыгать по чужим гладиолусам энергетически не эффективно и работает только когда оскорбляются чувства. То самое "троллям нужны лузлы". Если владельцу гладиолусов параллельно, то гладиолусы целы и невредимы в параллельном пространств, а танцор зря старался. Без отдачи от "жертвы" они быстро сдуваются
Стрикс, ну пресловутые танцы в ХХС по другому типу оскорбили. Но твой вариант тоже есть, да. Но это опять когда чужие вопросы подтачивают веру, то есть когда она изначально не слишком крепка и фундаментальна.

[MagdaM]

Hemem, нет, абсолютно ничего не хочется сделать. Ну разве что прекратить общение, ибо не люблю чуваков с обилием говна в голове, мне такое общение не интересно. Но объяснять, доказывать или мстить - то есть как-то реагировать и что-то делать - нет, не хочется. А смысл?
Фишка в том, что вера изначально нечто нематериальное. А это означает, что без санкции владельца в ее пространство, на эту полянку никак не проникнуть, ни с мусором ни без. В отличие от реальной материальной поляны, где такое бывает.

тетушка Габриэла, ну современные юридические формулировки - тема отдельного разговора. В ту же копилку "нетрадиционные сексуальные отношения" "пропаганда" и прочее

[Professor Higgins]

Не знаю, для меня оскорбление чувств веры - это ну как мусорить в лесу. пришел на свою любимую полянку, а там говно и банки. и противно и печально.

Hemem, очень-очень с вами согласна. Эта полянка тут черт знает сколько времени, она для тебя важна - ты, может, в любви на ней признавался, и она важна не только для тебя, а еще для многих людей, а самое противное - что тот, кто нам мусор разбросал, это прекрасно знал, просто он считает вас всех идиотами, а себя - в полном праве мусорить где ему заблагорассудится.
Это, имхо, неправильно пытаться юридически формализовать, но явление от этого не перестает существовать.

[MagdaM]

Professor Higgins, я выше сформулировала свое мнение по поводу полянки

[тетушка Габриэла]

Ну тема началась с "Бога нельзя оскорбить", а законодатель писал об оскорблении граждан РФ, только как это оформлять на практике, для меня загадочно

[Hemem]

вера изначально нечто нематериальное.

мм... я не то чтобы спорю, просто можно скажу как мне видится?
вера может быть изначально нематериальной, но она все равно както прорастает в материальное, в поведение, в поведение, в решения, в практики.
кроме того, вера бывает изначально материальной, то есть материальной по происхождению. с человеком происходит чудо, например. и материальное чудо из реального мира прорастает ему внутрь.

насчет неуязвимости я немножко совсем понимаю, но все-таки. с большим удивлением как-то нашла в себе тему, которая самая глубокая, самая личная и при этом совершенно неуязвимая...

про полянку я скорее имела ввиду чтото материальное. вот ходишь ты в храм, там тебе здорово и светло и прикольно. а потом его например взорвали и сделали бассейн там. и грустно, разве нет?

[Professor Higgins]

MagdaM, Мало кто из людей способен (и испытывает потребность) в чисто нематериальных вещах. Да, вера в Бога - штука духовная, но человек живет в материальном мире и любое духовное необходимо оказывается связано с чем-то материальным. И второе: в человеческой культуре в основном за очень редкими исключениями вера - это, конечно, личное, но это такое личное, которое объединяет тебя с другими такими же людьми. А раз полянка не только в твоем личном мире существует, то на нее может проникнуть и нагадить посторонний.

[Ллиске]

Когда я слышу словосочетание "оскорбление чувств верующих" - мне каждый раз безумно странно. Я вот не могу этого понять, хотя лично я в Бога верю.

Не в Боге же дело и не в вере. Речь о законе, под который можно подвести любое действие и о дырах в политике и экономике, которые этот закон прикрывает.
И в христианской литературе типа Евангелия (не помню точно источник) даже для самых духовно непросвещенных написано, что оскорбить веру невозможно. Что уж говорить о других религиях))

[Professor Higgins]

MagdaM, Это твое мнение. Для многих людей (и для большинства верующих, уверяю тебя) это не так. Мы не готовы полностью оторваться ни от материального, ни от общественного. Абсолютно независимых от того и другого людей немного и не должно быть много.

[Алан и король.]

Ну тогда надо ставить вопрос о том, а стоит ли обращать внимание на тех, кто не умеет толерантно выразить отличное от мнения верующих... мнение).

[Shee]

Магда, ну ты смешной человек, честно "Оскорбление чувств верующих" - это из той же области, что и пропаганда гомосексуализма. Красная тряпка для отвлечения населения.

[MagdaM]

тетушка Габриэла, честно говоря, обсуждать законодательство РФ для меня бессмысленно. Косячное, да. Что еще скажешь. Я не юрист, меня интересуют не законы, а люди. Их чувства.

Hemem, разумеется вера прорастает в материальное. Мы ж материальные существа в том числе. Но все таки - "не сотвори себе кумира" и тогда не захочется убивать (ой как далеко отступать от заповедей) несогласных с тобой по вопросу о том, двумя пальцами креститься или тремя. И по всем прочим вопросам.
Про храм - сложный вопрос. Конкретно у меня такого отдельного храма нет. Есть множество, в которые я с удовольствием зайду, но мир не разрушится если разрушится храм. Мне в принципе грустно, когда уничтожают что-то красивое и светлое. Даже если это взорвали хороший красивый бассейн, чтобы построить храм.

[Professor Higgins]

Ллиске, Да про закон множество верующих вам скажет, что он дебильный, и им этот закон (или другой похожий) даром не сдался. Потому что этот вопрос вообще не надо переводить в юридическую плоскость, или потому что он будет плохо использоваться, или еще почему-то. Речь о том, можно ли оскорбить религиозные чувства. Имхо - очень даже можно. Но пусть это остается на совести оскорбителей, гореть им в аду:P

[Hemem]

кстати, профессор Хиггинс помоему верно обратила внимание на то что вера - дело да, личное, а вот религия, она даже этимологически про объединение людей, про принадлежность к какому-то сообществу...

[Luchiana]

А я просто постою в сторонке и поаплодирую

[Shee]

Hemem, ну так закон-то не про "оскорбление религии", а про "оскорбление чувств верующих"
Не помнишь, какие прекрасные ходили советы для атеистов, которых обвиняют в этот самом оскорблении чувств? Я ими наслаждался.

[Hemem]

какие прекрасные ходили советы для атеистов, которых обвиняют в этот самом оскорблении чувств

ой. чтот оприпоминаю но очень смутно...

[MagdaM]

Professor Higgins, разумеется, это все только мое мнение. И мое мнение, что если вера крепка, она уберегает человека от соблазна впасть в гнев и пожелания всяческих гадостей кощунникам с одной стороны и уныние и накачку мыслей о том насколько вокруг все козлы с другой стороны. Крепкая вера, не религия, а именно вера, как путеводная нить ведет между этими двумя полюсами. И у человека не стоит выбора между "брать себя в руки, прощать, смиряться, и с большой степенью вероятности подавляя эмоции обзаводиться психосоматикой" и "падать в один из полюсов, нарушая заповеди и тем самым как раз самостоятельно отворачиваться от Бога". Такого выбора просто нет. Поскольку человек вне этой дилеммы.
Я сейчас говорю только о религиях и вере где "Бог есть Любовь"

[Shee]

Hemem, это было великолепно Ну, я сейчас не помню точную цитату, но там приводился метод для измерения глубины веры По Библии И если человек это тестовое дело сделать не может, стало быть, веры у него нет, и оскорблять нечего.

[Hemem]

во, лыко в строку. читаю в Снобе интервью интересное
"А поскольку церковь играет сегодня в большую политику, то из нее уходит непосредственное церковное, христианское содержание… И просто говорить на темы пастырские, духовные становится даже и опасно. Вот вы, как люди внешние, обращаетесь к церкви, чтобы найти в ней ответы на свои духовные вопросы, но вы их не найдете, потому что они отошли на второй план."

www.snob.ru/selected/entry/67675