[MagdaM]

Когда я слышу словосочетание "оскорбление чувств верующих" - мне каждый раз безумно странно. Я вот не могу этого понять, хотя лично я в Бога верю. Но моя вера такова, мои представления о Боге таковы, что я не представляю как Его может обидеть человек. Я понимаю, как может огорчить, если вообще приписывать Богу какие-то личностные чувства, хотя это тоже условность.
Но, возможно, когда человек планомерно отвергает дары, предлагаемые ему Мирозданием или просто упорствует в стремлении быть несчастным, Бога это может огорчить, а может Он и это понимает и принимает. Не знаю. Но как можно оскорбить? Оскорбить может равный. А здесь уровни настолько разного порядка, что даже смешно. Так что если верующий оскорбляются ЗА Бога, то мне кажется кто-то очень много на себя берет. Бог, имхо, сам способен разобраться в своих отношениях с конкретным человеком.
За свои религиозные чувства тоже как-то странно обижаться. Даже если кто-то, допустим, зло высмеет мои чувства к Богу, к ДМ, это его личные сложности. Мне будет скорее интересно, что ж этого кого-то так разбирает, чтобы так усиленно прыгать по чужим гладиолусам. Но и только. В мои чувства невозможно плюнуть. Вернее, невозможно попасть. Я не понимаю, почему у других иначе. Я считаю, что оскорбить веру невозможно, но можно оскорбить ритуалы, кумиров и прочие атрибуты формы, а не сути.
Можно как-то изувечить предметы культа, и если им придавать какое-то осбое значение, то да, наверное, может быть больно. Не зря когда-то было сказано "не сотвори себе кумира". Буквально - не сотворяй себе нечто материальное, что будет являться символическим пристанищем Бога. И не заменяй им Бога в собственной душе. Так вот да, не сотвори кумира, и твои религиозные чувства будут неуязвимы.

@темы: личное, размышлялки

Comments

[Hemem]

Shee, а, троллинг о сдвигании горы, правильно? ))

[MagdaM]

Да, если это нужно уточнять, а, по ходу, все-таки нужно. Я не про юридические формулировки, я не юрист. Я исключительно про людей, их чувства и прищемление этих чувств.

[Shee]

Hemem, да-да, троллинг про сдвигание горы Разве это не прекрасно?

[Professor Higgins]

MagdaM, Извини, но у тебя очень удобная позиция сильного человека. Ты говоришь, что если кого-то оскорбило поведение мудака, который нагадил ему в душу, то виноват не мудак, а он сам, потому что не достаточно силен, чтобы его это не трогало. А религия - она и для слабых людей в том числе, может быть даже прежде всего для них. Между тем как мудак вполне отдает себе отчет в том, что делает и зачем он это делает. Еще раз: я против того, чтобы в современном светском государстве переводить этот вопрос в правовое поле, но морального осуждения мудак заслуживает именно за то, что намеренно сделал другим людям больно. Богу-то не больно (хотя, кстати, это тоже вопрос, потому что как раз в религиях, где Бог есть любовь, Он испытывает страдания за обиженных малых сих), а людям может быть больно и это не их вина. И они не обязаны становиться железными просто потому, что кому-то так будет удобнее.

[MagdaM]

Professor Higgins, нет, я говорю другое. Но каждый видит то, что видит. Лично меня не интересует поле вины, поэтому я вообще не рассматриваю виноват мудак или не виноват, и вообще мудак ли или просто поклоняется макаронному монстру и просто следует своему религиозному культу. Мне интересен исключительно обиженный. И так как я искренне считаю, что моральное осуждение никакой духовной ценности не имеет и только отягощает путь духовного развития, то моральное осуждение другого, или того хуже желание причинить ему страдания за совершенное непотребство или даже убить - это симптом недостаточно крепкой веры. Это НЕ значит, что не нужно противодействовать вандалам, пытающимся разрушить и осквернить что-то для тебя ценное. Но если противодействие из технического процесса превращается в крестовый поход - это симптом. Тут опять же - каждый может с этим делать то, что считает нужным. Но мне кажется, что имеет смысл внимательно посмотреть, что стоит за этим. И чем человек платит, позволяя душе плавиться в осуждении, гневе и желании мести. Не рушит ли он этим храм внутри себя, тот самый, до которого никому не добраться, если он сам не пропустит.
Удобство или неудобство обидчика меня не интересует от слова совсем.

[Река жизни]

В мои чувства невозможно плюнуть. Вернее, невозможно попасть. Я не понимаю, почему у других иначе.

Я хотела бы задать небольшой вопрос -вы на самом деле не понимаете (как профессиональный психолог) почему у других иначе или это фигура речи для передачи отношения к "обиженному"?

[Tarry_]

Professor Higgins

Извини, но у тебя очень удобная позиция сильного человека.

*репликой из зала* А мне тоже так думается. Что позиция сильного человека - это удобно. )) В ней комфортно находиться. ))
А отсюда я делаю вывод - надо стараться становиться сильнее. А «мудаков» и их действия рассматривать как... эээ.... обучающий тренажер. Или как среду. Стану сильнее, перестанут задевать вещи, которые раньше задевали, мне будет более удобно, комфортно, радостно, и пр.
Как-то так.

[Лис зимой]

MagdaM,

В мои чувства невозможно плюнуть. Вернее, невозможно попасть. Я не понимаю, почему у других иначе.

Потому что не все так морально и личностно прокачены, как вы (или как вы это демонстрируете, по крайней мере). Будда-апгрейд это большая редкость.
Что касается обид, то это же так сладко - обижаться, чувствовать себя затронутыми и страдающим за правое дело, благо закон сейчас ещё и дает в этом случае все права расстраиваться за себя на государственном уровне.
Вот такая вторичная выгода, к примеру.

Но мне тоже странно, что вас удивляет то, что не все люди просветлены, исполнены христианского милосердия или хотя бы банальной терпимости к ближнему. Это такая новость?
Пост ваш поддерживаю.

Мимокрокодил, извините, что влезла, мне вы просто понравились своей позицией etc.

[MagdaM]

Река жизни, вы нарочно вырываете фразу из контекста или случайно? Я в данном случае рассуждаю о вере. А вера не относится к компетенции психолога. И как человек я не понимаю ситуации, когда кто-то ОДНОВРЕМЕННО искренне позиционирует себя истово верующим и при этом с его верой можно что-то сделать. И почему в этом случае люди не озоботятся своей верой, а все норовят чужой.
Почему можно задеть человеческие чувства я понимаю прекрасно, и это уже епархия психоведа, да. Но не надо путать туризм с эмиграцией.

Лис зимой, . Меня не удивляет, что не все просветлены, тут-то чему удивляться. Меня удивляет, что человек реально размышляющий о Боге и верующий может возбудиться на попытку попрания его веры. Ведь тем самым вера и попирается. Им самим. Мне удивительно, что те, кто не просто раз в год забегают в церковь свечку поставить и приложиться к заезжей реликвии, не замечают вот этого. Что у них сторожок внутри не срабатывает. А когда такое исходит от священников, мне непонятно в кубе.

Что до прокачки - я тоже совсем не будда, куда мне. И мои чувства тоже можно задеть, особенно самым близким, но вот веру - веру скорее всего вряд ли. Это ведь слишком личная область, здесь только я и Бог, и я искренне не понимаю мотивацию пускать туда кого-то еще, в это пространство. Особенно с грудой мусора в руках.

[Лис зимой]

MagdaM,

Меня удивляет, что человек реально размышляющий о Боге и верующий может возбудиться на попытку попрания его веры.

Так ведь вопрос не только в том, что он размышляет как факт, а ещё и - о чем.
Любит Слонопоттам маленьких поросят, да. Но только как он их любит? ))

Что до прокачки - я тоже совсем не будда

Конечно. Иначе вы бы были Буддой ))

Я вас зафрэнжу.

[Река жизни]

MagdaM, спасибо за ответ

[MagdaM]

Лис зимой,
А вообще на самом деле меня многое в жизни удивляет. Например то, как может практикующий долгое время расстановщик оставаться атеистом. Но и такие есть. На свете много есть чудес, мой друг, Гораций... но мне, гагаре, не доступно

Река жизни,

[Лис зимой]

MagdaM,

Например то, как может практикующий долгое время расстановщик оставаться атеистом.

Расстановщик чего?

[MagdaM]

Лис зимой, "расстановки" - это такой метод групповой работы. Не столько психологической, сколько душевной. Но тараканы и мозговые слизни тоже в процессе правятся, иногда гораздо эффективнее, чем в индивидуальной работе. Но там рано или поздно выплывают вопросы отношения с миром, а не просто с людьми.

[Elan Morin]

Ой да ну брось. Оскорбление бога тут вообще ни при чем: оскорбляющий в него строго говоря не верит, а оскорбленный ни перед кем ни должен отчитываться, может или не может его Бог быть оскорблен чужими действиями.
Вопрос именно в оскорблении людей, причем не "ой, я чета сделал, а они вдруг оскорбились", а о небрежности к тому, что, как ты прекрасно знаешь, для широкой группы людей важно. И слово "широкой" здесь только потому, что широкая тебе вломит, а узкая молча промолчит, ты и не заметишь. И это вопрос общественных стандартов, а не только отдельной личности: конкретная женщина может и не против будет, если я к ней на улице подойду и юбку задеру до ушей, но это все равно оскорбление, потому что социум видит это так. Тут, кстати, и тема про "только равных" тоже не работает: если я запанибрата хлопну по плечу прохожего, это не оскорбление, а если царя - очень даже да.

Так что мне тут тяжело хоть с чем-то согласиться. И даже если все это было бы так, вот тебе, например, было бы приятно, если бы я заявился на твои расстановки и заявил, что все это лабуда для тупых, которые готовы поверить в любую туфту, ну и так далее? Сомневаюсь, несмотря на всю твою просветленность.

[MagdaM]

Elan Morin, вот тебе, например, было бы приятно, если бы я заявился на твои расстановки и заявил, что все это лабуда для тупых, которые готовы поверить в любую туфту, ну и так далее? Сомневаюсь, несмотря на всю твою просветленность.
Ну вообще-то мне было бы безразлично. Думаешь, никто никогда мне не говорил, что я занимаюсь туфтой? Говорили. И выражения выбирали покруче. И шарлатанкой называли. Ну и что? Причем иногда бывало, что сначала называли шарлатанкой, а потом все-таки приходили снова уже клиентом. Так что мои чувства были бы задеты очень вряд ли.
Конкретно если бы это был именно ты, я бы поинтересовалась, что за попоболь заставила тебя тратить время на эту ерунду, но интересовалась бы только потому что мы с тобой знакомы и я к тебе хорошо отношусь. Но убеждать тебя в чем бы то ни было или как-то оскорбляться - вряд ли. Ну вот представь, неужели ты бы мог обидеться на мои слова, что ты написал хреновый код или то, что все программеры занимаются фигней. А те, что связан с производством игр - еще и опасной для социума фигней?

Про похлопать царя по плечу - ну во-первых, сравнил тоже - царь и Бог. Царь человек и имеет человеческие тараканы. Но приписывать тараканы Богу, как-то не очень, имхо. Но и с царями бывало по-разному. Помнишь фильм "Король говорит"?

Но опять же, Элан. Я не требую от тебя соглашаться с моим мнением, это только имхо. Я не утверждаю, что все должны его придерживаться. Я только хотела сказать, что мой личный опыт общения с Богом и осознания себя верующей никак не соотносится с возможностью оскорбить мою веру. Мне странно, что у других иначе. Ну как если бы я попала под дождь, обычный дождь, а вокруг кто-то относился бы к нему как к кислотному.

[Medore]

MagdaM, ноги тут растут от того, что у нас религия по большей части заменила веру. И в данном случае закон должен быть не "о чувствах верующих", а о "религиозных чувствах". И от этого вся свистопляска: верой не пахнет, закон в общем-то говорит исключительно о защите культурных христанских ценностей.

[MagdaM]

Medore, я НЕ про закон. Я про реальных людей, которые говорят о своих реальных чувствах. И в этом смысле, что такое религиозное чувство мне тем более не понятно. Вернее не так, понятно, но мне не по себе от людей, которым религиозные чувства заменяют веру. Типа "за что они так с собой".

[Professor Higgins]

MagdaM, Еще раз извини, но не могу не задать вопрос: вот если ты пишешь, что не можешь понять, как кто-то может что-то чувствовать, тебе несколько людей объясняют, как, а ты даже не делаешь попытки прислушаться, - зачем ты это писала? У тебя есть готовое отношение (религиозных чувств нет, веру оскорбить невозможно, а ты, кто оскорбляются, просто плохо верят), которое ты менять не хочешь, тебе оно комфортно - и прекрасно, но провоцировать дискуссию, когда слушать аргументы другой стороны ты не хочешь, как-то странно. Твои отношения с некоей высшей силой - это твои отношения, у большинства людей они другие. Для приверженца любой религии, даже возникшей вчера в теплой компании за кружкой пива, вера неотделима от традиций и ритуалов, потому что именно это внешнее объединяет людей, является зримым маркером "свой-чужой". И наличие и важность внешнего не является показателем того, что внутреннее (вера) не достаточно крепко.
А вообще, если тебе правда интересно, что такое "чувства верующих" и как их можно оскорбить, сыграй это. Заявись куда-нибудь религиозным персонажем. Если тебе удастся избавиться от твоего изначального предубеждения против традиций в отношениях с Богом, ты поймешь.

[Shee]

MagdaM,

Я про реальных людей, которые говорят о своих реальных чувствах.

Слушай, а ты вот прямо видела таких реальных людей, которые говорили бы об оскорблении их чувств верующих? Я просто не видел ни разу, хотя у меня в друзьях и знакомых представители разных религий, в том числе и воцерковлённые православные, и католики, и иудаисты, и буддисты.
Вот реальных людей, который плевались на проход Пусси Райот я видел лично.

[Hemem]

Я просто не видел ни разу

а ведь кстати да. только из сми слышала, от знакомых - ни разу. от буддистов понятно, хрен дождешься чтобы обиделись ,н оправославные есть, и в количестве.

[MagdaM]

Professor Higgins, когда я пишу, что не могу чего-то понять, и не задаю в заглавном посте вопросов, по типу "чего думаете" или "как это у вас", это означает, что я высказываю свое мнение по данному вопросу. Дискуссия может быть, а может и не быть. Я пишу в первую очередь для себя, размышляю вслух, формулирую позицию по поводу. Но если обсуждение возникает, я могу принять к сведению чужую точку зрения и старательно ее обдумать, чтобы частично или полностью включить в свою картину мира, но только, если в дискуссии вдруг выяснится, что другой взгляд на этот вопрос дает человеку большую силу, большее спокойствие или большее проникновение в суть вещей. В любом другом случае мое "не понимаю" НЕ означает "срочно научите меня как это". Оно означает "не понимаю, ради чего люди предпочитают формировать другую точку зрения и отстаивать ее, если она не делает жизнь радостнее и свободнее, ведь рядом есть то же самое но без ".
Разговоры про полянки понятны, только, имхо, это не про чувства верующих. Реально, если на моей любимой полянке оставят мусор или разобьют камнем окошко в моем доме, мне будет неприятно. Не вопрос, только вера тут не при чем. Атеисту, я полагаю, будет неприятно точно так же.

Для приверженца любой религии, даже возникшей вчера в теплой компании за кружкой пива, вера неотделима от традиций и ритуалов, потому что именно это внешнее объединяет людей, является зримым маркером "свой-чужой". И наличие и важность внешнего не является показателем того, что внутреннее (вера) не достаточно крепко.

Я не согласна с тем, что для приверженцев религии вера неотделима от ритуалов. На мой взгляд, такое нормально только для неофитов, для которых ритуалы - способ прикоснуться к тому, что еще никак иначе не отзывается в душе. Так у них еще с верой как раз не очень. Но даже при этом суть таинств должна объясняться, чтобы люди, например, не просто венчались, а понимали, что делают. Не просто глотали вино с хлебом, а понимали, что делают. Тогда пофигу будет вино с хлебом или вода с хлебом. Справа налево креститься или наоборот. В платке женщина пришла на службу или простоволосая. А иначе религиозные требования соблюдаются а требования веры - идут лесом. И когда требования веры идут лесом - это и означает, что с ней что-то не так. Важность внешнего, когда оно важнее внутреннего для меня показатель, что с внутренним проблема. Если для тебя это не так - окей. Спорить я не буду.
И опять же, не буду спорить, что внешние маркеры объединяют, но внутренняя схожесть духа, имхо, объединяет сильнее.

Shee, у меня есть знакомые, чувства которых реально можно оскорбить. Причем даже не танцами в ХХС, а просто неканоничными размышлениями вслух о смысле заповедей. Не очень близкие, но есть.

[Hemem]

MagdaM, слушай, а я еще вспомнила такую штуку.. тоже ктото говорил..
что ритуал ,ка ки слова молитвы - это ка кпротоптанная дорога, как намоленное место бывает, что в нем легче чтото почувствовать, только это во времени. и что солбюдать имеет смысл именно оптому, что оно намоленном. ну как входишь в хороший университет и чувствуешь что тут много веков люди учатся, и то же самое - окгда повторяешь слова молитвы и через них легче ощутить прикосновение того, сверху, потому что их много миллионов до тебя говорили с верой

[Shee]

MagdaM, тогда мне понятно твоё недоумение. У меня таких знакомых нет, поэтому я считаю, что этот закон и вообще поднятие этой темы - только отвлекающие танцы.

[MagdaM]

Professor Higgins, Слушай, солнц, я тут перечитала нашу дискуссию. Похоже, я весьма косноязычна и не смогла объяснить главное. Зато задела тебя, хотя совсем этого не хотела. Написанное мной - это не инструкция к определению градуса чужой веры. Типа стало больно - плохо веришь. Вообще, измерять количество и качество чужой веры - занятие бессмысленное и вредное. У меня нет ни полномочий ни желания.
Это прежде всего дорожка для себя, напоминание себе и таким кто смотрит в том же направлении. Вообще, все, о чем я пишу в своем дневнике, это инструкции для внутреннего, а не для внешнего пользования. Я не делаю закрытых записей и позволяю читать другим, потому что возможно мои мысли кто-то возьмет на обдумать и сможет тоже использовать для себя. Именно для себя, а не для того, чтобы линейкой измерять других и наклеивать на них ярлыки.
Этот пост тоже об этом. Я оставляю такие посты в открытом доступе в благодарность тем людям, которые когда-то сделали то же самое для меня. В своих дайрах, ЖЖ, просто высказываясь в дискуссиях. У меня время от времени есть ключ от двери в пространство наполненное радостью, в котором самого понятия боли в обычном смысле не существует, она превращается в путеводную нить, в намек от мира, и исчезает, когда ты понимаешь суть намека. Я делюсь этим ключом для желающих, но совершенно не собираюсь им бить кого-то по голове. Тебе в это пространство не хочется, у тебя есть свое, более уютное для тебя, со своими правилами и законами - ну так и слава богу. Я не собираюсь тебя из него вытаскивать вопреки твоей воли.
В каждом моем посте полно "имхо" и "мне кажется", как раз для того, чтобы сказанное не выглядело категоричным и универсальным.
Я ни в коей мере не собираюсь судить чужую веру, но и не собираюсь разделять и принимать в душу то, что считаю для себя неподходящим. И мое "не понимаю" - нужно читать "не разделяю и не планирую этого делать".

Река жизни, Я хотела бы задать небольшой вопрос -вы на самом деле не понимаете (как профессиональный психолог) почему у других иначе или это фигура речи для передачи отношения к "обиженному"?
Спасибо еще раз за вопрос, я вчера вечером над ним задумалась основательней, и поняла, что мое "не понимаю", как я сейчас сказала Профессору Хиггенс, мое "не понимаю" - имеет значение "не разделяю и не планирую этого делать". Но это НЕ значит, что я интеллектуально не вижу, что может стоять за таким поведением, и НЕ значит, что осуждаю тех, кто разделяет чуждую мне точку зрения.