[MagdaM]

Многие люди путают нужность и любимость. Хотят быть нужным, потому что хотят быть любимым. Или же очень нуждаясь в ком-то называют это любовью.

Но нужность и любимость это очень разные вещи. Без любимого не умирают. Да, с любимым жизнь радостнее, ярче. Но она продолжает оставаться полноценной жизнью и без любимого. А если вам кто-то нужен, настолько, что без него жизнь - не жизнь, то это не любовь. Это зависимость.

Об этом можно говорить долго, да, честно говоря, уже и много говорено. Я рассмотрю проблему только с одной стороны. А именно со стороны желания человека быть нужным.

 

Очень хорошо бы давать себе отчет, чего вы хотите, желая быть нужным. На какое именно место встать для другого человека. Что для человека является нужным? Без чего он не может жить?

Вообще-то без ресурсов. Без воды, еды, воздуха, тепла. То есть желая быть нужным вы планируете себя на место ресурса для другого человека. А ресурс не любят. Его используют.

И даже не говоря о том, что будучи ресурсом для другого вы закорете вопрос жизни для себя, то есть жизни вообще (потому что живя не свою жизнь, человек не живет, а только существует) проблема в том, что любви на этом пути нет.

Любовь сохраняет границы - есть один человек, есть второй. И есть пространство между ними, пространство, наполненное любовью.

Нужность границы растворяет. Если мне кто-то нужен, жизненно нужен, то без него менят нет. Если мы нужны друг другу, то без меня его тоже нет.

Если я нужен другому, то я для него не личность, не отдельный человек, я - ресурс. В общем-то корм.

Если мы нужны друг другу, нет двух отдельных личностей, есть только "мы" - семирукий многоног. Но многоног - создание искуственное, изварщенное, неравновесное. И полноценной жизни у него не может быть. Потому что кроме центростремительной силы (хочу быть нужным) всегда есть центробежная (хочу быть собой, хочу быть) и многонога все время растаскивает, взрывает изнутри.

@темы: рабочее, размышлялки

Comments

[Janosh Falk]

MagdaM, Только ИМХо надо бы прояснить термины. Может на самом деле нам и спорить не о чем. Я говорю о том роде зависимости, который возникает из-за того, что человек - не остров. Он живет в системе взаимоотношений, где очень много факторов на него влияет, и он тоже много на что влияет. Постоянно. Т.е. это так называемая "относительная зависимость". И проявляется она в том, что к примеру я не могу быть абсолютно свободен в проявлениях и выражениях себя. потому что есть социум. И я от него завижу. Я к примеру не могу гулять по городу голышом. если я хочу быть интегрирован в общество людей определенной группы взглядов. Да, я могу стать панком, но в таком случае я так или иначе все равно буду зависеть к примеру от экономической ситуации, буду зависеть от своей референтной группы, от своих друзей. Относительно и не полностью, но буду. Мне же надо будет как-то жить. где-то спать, что-то есть. как-то получать деньги и эмоциональную поддержку.
Если я живу с другим человеком я относительно завижу от него в том плане, что я должен учитывать не только свои интересы но и его. Я не могу водить домой гостей ночью, если мой партнер ночью спит. По крайней мере не каждую ночь. И я вынужден либо договариваться с ним как мы это решим, либо искать другого партнера с соответствующими ТТХ, либо вообще жить один но с соотв. последствиями для меня. Потому что моя жизнь изменится от того, что я изменю свой статус. Экономически изменится, эмоционально и.т.д. Я про ту "зависимость", которая описывает наличие множества связей между мной и окружающими людьми, и взаимной влиянии.
Она потому и относительно, что я свободен выбирать как людей, так и окружение, страну, принцип жизни, форму заработка и самовыражения и.т.д.
В одной среде я могу быть востребован как открытый трансгендер, профессионально и творчески, в другой - надо мимикрировать иначе тебя из нее выдавят, в третьей это вообще может статть угрозой жизни.
И я не могу сказать что я не зависим от этого. Зависим. Но тотальной зависимостью было бы убеждение что я ничего вообще не могу с этим сделать. Не могу создать свою сред, не могу ее поменять, не могу поменять систему взаимоотношений и.т.д. Могу, но в каждой в которой я буду, будут свои плюсы и минусы, свободы и ограничения. И мне придется это учитывать.

Я вот о чем. И что эта форма зависимости, как осознание собственной взаимосвязи и неоторванности от окружающих и социума в целом, мне кажется здоровой. Если при этлом сохраняется осознанность собственного права и возможности выбирать систему и окружение и влиять на нее уже со своей стороны.

[Darya_Who]

я одну копейку вставлю: очень часто хочется быть нужным, потому что это понимается как гарантия. у высокочастотной вибрации гарантий нет. у нужности - етсь. если ты еда, за тобой будут охотиться, высматривать тебя в ветвях, узнавать твои следы и пережевывать когда найдут. нужность это гарантия неодиночества.

[aziliz]

MagdaM,

в терапии проработать можно. Нутряное требование быть нужным другому всегда стоит на том, что сам себе ты не нужен. Вот эта дыра в ощущении нужности, она ВСЕГДА стоит на том, что важная часть себя отвергается, записывается в ненужные. И это именно ее вопль, просто до сознания доходит уже как вопль всего существа.

- спасибо за вот это. очень отозвалось. то есть по сути, если принять свою, допустим, Тень, есть шанс чувствовать себя не так одиноко в мире?
я скопировала у себя в дневнике этот Ваш комментарий, надеюсь, Вы не против.

а что такое вообще "рушится любовь" вы про что сейчас? Что рушится, когда вы употребляете именно это словосочетание, расскажите подробнее.

- начинается охлаждение между людьми, а в кульминации - разрыв отношений.

[Alvia]

Только что задавала себе подобный вопрос, захожу на дайри, а тут уже и ответ есть) Чудеса)) Спасибо)

MagdaM, Стрикс, мой взгляд на грань между нужностью и "любимостью" достаточно примитивен.
Всё определяется целью отношений с конкретным человеком. Если я хочу значимому другому дать приятный, полезный и/или радостный для него самого ресурс, то это и есть любовь. Делюсь от щедрот душевных, от полноты бытия, и не рассчитываю получить что-то взамен. Другой вариант цели в отношениях "любимости" - давай соединим наши ресурсы и создадим что-то новое и радостное для нас обоих: творческий проект, совместную вечеринку, семью, ребенка и т.п.
А в отношениях нуждаемости, цели совсем-совсем другие. Здоровая нужность - обмен ресурсами в деловых отношениях, ее точно с "любимостью" не спутаешь.
Цель же нездоровой нужности - это всегда псевдо-торговля,
где получающему важно потреблять ресурсы другого, лучше постоянно, а иногда откровенно паразитировать на потребности отдающего в любви,
а отдающему необходимо "торговать" ресурсами в обмен на надежду (и только на надежду) стать любимым.
Условный пример: Н. приходит к М., ТОЛЬКО когда Н. плохо и обливает жилетку М. слезами, просит помощи, совета, требует внимания и/или готовых решений его/её проблем, а когда у Н. ВСЁ ПРЕКРАСНО, он/она идет к С. - делится своей энергией, радостью, хорошим настроением.
Так вот если М. думает, что Н. его/её любит, потому что М. нужна/нужен, то М. - к терапевту, "лечиться" от нужности, читай созависимости.
Я вовсе не хочу сказать, что в пространстве любви нет места взаимопомощи, совместному решению проблем, и да, это тоже важно для отношений,
только ключевая энергия - радость и созидание, в отличие от отношений нуждаемости.

[yulia_shabunio]

Katarina Winner, в вашем случае М в созависимости, а Н или тоже в ней же, или просто спокойно этим пользуется.
Очень весело бывает, когда Н нормальный, и приходит к М чаще всего в хорошем и весёлом расположении духа, а неприятности как раз наоборот старается преодолевать самостоятельно. А у М после каждой спокойно пережитой Н неприятности дикая истерика на тему "Аааааааа, тебе было плохо, я тебе не помог, Я тебе НЕ НУЖЕН, пойду убью себя об стену!!!"
При этом при здравом размышлении можно сказать, что Н таки "нужен", потому что к нему же приходят делиться радостью, есть общие дела и проекты, и так далее. Но это не та нужность, которой хочет Н. Он хочет быть НУЖЕН! Ну вот прям НУЖЕН-НУЖЕН! Чтобы без него никуда просто!
И "друзья познаются в беде" выворачивается в "если ты в беде не идёшь ко мне, то я тебе не друг".


Janosh Falk, вот те взаимосвязи, о которых вы говорили - они и рядом не стояли с той нужностью, которой хочет человек с этим тараканом в голове. Того факта, что для общения надо учитывать интересы второго партнера ему совершенно недостаточно. Потому что сегодня мы учитываем интересы друг друга, завтра учитывать надоело и разошлись. А вот если я буду НУЖНОЙ - то никто от меня никуда не денется, куда ж они без кислорода в подводной то лодке, хехехехе...
И расклад буквально такой: "если я тебе нужна - то ты никуда не денешься, а если я тебе не нужна - иди нафиг, потому что находиться в отношениях неопределённости (читай - здоровых) мне невыносимо.

MagdaM, спасибо за формулировки, и вообще за пост.
То есть я давно догадываюсь, что что-то в этой моей схеме не так, но вы очень чётко сформулировали, что именно.

[Утро магов]

MagdaM, как вы думаете, теряет ли человек, ставший ресурсом, в глазах потребляющего ресурс часть человеческих качеств, если допускает что донорство вредит его сути?)

[olli_wonder]

MagdaM, я только одно хочу уточнить.
Правильно ли я понимаю, что речь идет о любви между взрослыми, способными самостоятельно существовать людьми? в том плане, что ты здесь не затрагиваешь, например, отношения между матерью и ребёнком?

[Janosh Falk]

yulia_shabunio, ну да.мне в принципе такая позиция не близка поэтому я нужность воспринимаю с другого ракурса несколько.

[Кэролайн]

я одну копейку вставлю: очень часто хочется быть нужным, потому что это понимается как гарантия. у высокочастотной вибрации гарантий нет. у нужности - етсь. если ты еда, за тобой будут охотиться, высматривать тебя в ветвях, узнавать твои следы и пережевывать когда найдут. нужность это гарантия неодиночества.

Спасибо, очень интересный комментарий и точно подмечено.

Другой вариант цели в отношениях "любимости" - давай соединим наши ресурсы и создадим что-то новое и радостное для нас обоих: творческий проект, совместную вечеринку, семью, ребенка и т.п.

Вот это ближе к тому, чего хотела бы я и как я понимаю отношения и любовь.

а отдающему необходимо "торговать" ресурсами в обмен на надежду (и только на надежду) стать любимым.

Очень здорово подмечено

А у М после каждой спокойно пережитой Н неприятности дикая истерика на тему "Аааааааа, тебе было плохо, я тебе не помог, Я тебе НЕ НУЖЕН, пойду убью себя об стену!!!"

Но это не та нужность, которой хочет Н. Он хочет быть НУЖЕН! Ну вот прям НУЖЕН-НУЖЕН! Чтобы без него никуда просто!

О да, знакомо)

И расклад буквально такой: "если я тебе нужна - то ты никуда не денешься, а если я тебе не нужна - иди нафиг, потому что находиться в отношениях неопределённости (читай - здоровых) мне невыносимо.

да, очень круто сформулировано опять.

[aziliz]

Кэролайн,

находиться в отношениях неопределённости (читай - здоровых) мне невыносимо.

- не сказала бы, что отношения неопределенности - это здоровые отношения. или возможно там как-то не очень понятно сформулировано. в отношениях должна быть определенность - чего мы друг от друга хотим и кем являемся. хоть в идеальной любви, описанной автором поста, хоть в любых других.

[ash-sand.]

Я думал, думал, и, мне кажется, понял.

Нуждаться в другом человеке — это нормально. Это может быть связано с любовью, это может быть не связано с любовью, но это свойство человека. И если смотреть с "позиции того, кому нужно", описанное в посте действительно вызывает вопрос. "Это что же, если мне от партнёра что-то нужно, я его уже и не люблю! Это неправда!" Но сам пост — про другую позицию. Про того, кто хочет быть нужным. Но вроде бы никто не предъявляет позицию "Это что же, если я хочу быть партнёру нужным, то я его уже и не люблю? Это неправда!" Мы говорим о своей нужде, ставим себя на первое место. Мы приходим в отношения со своей нуждой. А некто приходит в отношения с желанием быть нужным. "Возьми меня, бери меня, питайся мной". И предъявление "ешь меня" вовсе не равно любви". В любви может быть "я хочу, чтобы ты кормил меня, и мне нравится кормить тебя", но не "я хочу, чтобы ты ел меня". Потребность в другом как в ресурсе не обязательно противоречит любви и не обязательно означает любовь, а вот потребность (именно потребность, не желание и не согласие) быть для другого ресурсом — это уже не любовь.

И с родительско-детскими отношениями, мне кажется, так же. Родительская любовь — это не "хочу, чтобы ребёнок зависел от моих ресурсов". Это "мне нравится помогать ребёнку расти и я готов обеспечивать его ресурсами, пока они ему нужны". Как-то так.

Вот так я понял. Могу где-то ошибаться.

[yulia_shabunio]

aziliz, я под отношениями неопределённости имела в виду "нет гарантий, что ты завтра не захочешь их прервать". Неопределённость в этом смысле свойственна любым здоровым отношениям - там никто никого на цепи не держит и любой может прервать процесс в любой момент.

Хотя определённость в ролях и целях, конечно, скорее всего будет

[Janosh Falk]

ash-sand., О...вот это интересный взгляд и он для меня многое проясняет в этом плане.

[aziliz]

yulia_shabunio, а, я поняла. а страх перед разрывом, скорее всего, обозначает зависимость? я именно про панический страх, который перекрывает все, в том числе собственную личность. когда хочется кромсать себя, лишь бы другой остался. с другой стороны, ну не верю я в то, что есть будды, которым все равно, уйдет любимый человек или нет.

[Стрикс]

ash-sand., вы очень здорово сформулировали, спасибо!

[yulia_shabunio]

aziliz,

а страх перед разрывом, скорее всего, обозначает зависимость?

Хм, это уже не мне вопрос, а психологу

с другой стороны, ну не верю я в то, что есть будды, которым все равно, уйдет любимый человек или нет.

А тут не об этом речь совсем.

Можно не хотеть, чтобы человек уходил, можно бояться этого, но если при этом хватает сил оставаться в отношениях - это про другое, мне кажется. Ну, оно тоже бывает разное.

Потому что мне то больше знаком расклад вида "если ты мне не гарантируешь своего присутствия (постоянно демонстрируя неутолимую во мне потребность) - то я так не могу, иди нафиг!" То есть "любимый" как раз таки отталкивается и прогоняется! Потому что страх на самом деле не "потерять этого конкретного человека", а "находиться в отношениях, которые будут постоянно вызывать страх его потерять". Страх страха.

Как оно заковыристо то выглядит, когда начинаешь это проговаривать...

[ash-sand.]

Стрикс, пожалуйста

[Кэролайн]

yulia_shabunio, ничего не заковыристо) вы очень круто об этом говорите)

[aziliz]

MagdaM, и еще хотела спросить, этот пост только об отношениях в паре или вообще любых отношениях, типа с друзьями тоже, например?

[MagdaM]

Прошу прощения, что реагирую так не быстро. жизнь бьет ключом и ситуация, когда время и силы встречаются на нейтральной территории, позволяя заниматься чем-то кроме заранее запланированных моментов типа работы и ремонта, бывает далеко не каждый день. Но сегодня такой Но, как я вижу, здесь и без меня развернулась вполне интересная дискуссия

Nueteki, да, точно -точно
Janosh Falk, тогда ты говоришь про взаимовлияние, а не взаимозависимость. Вернее, формально слово "зависимость" тоже подходит, но оно в этом случае имеет совсем другое значение, чем то, о котором говорила я. Ну как слово ключ - и родник, и средство открыть замок, но это очень разные вещи. Так в этом случае. Зависимость как признание того, что от каждого идут круги по воде и эти круги могут достигнуть тебя - не вопрос, а вот зависимость в том смысле, что вкладываю я в это слово в данной дискуссии - это не просто круги по воде, пусть чувствительные. Это довольно жесткая связка, которая, если ее не слишком осознавать, начинает рулить человеком помимо его воли и согласия на то. И она никогда не может быть здравой.

Stormglass, про гарантии и их отсутствие - совершенно согласна.

aziliz, начинается охлаждение между людьми, а в кульминации - разрыв отношений. то, что вы описали это разрушения отношений, а не любви. Но если ставить знак равненства между любовью и отношениями, тогда да. Но это неправильный знак равенства. Хотя в обыденной речи часто "у них любовь" означает именно "они состоят в отношениях", не более того.

Alvia, Katarina Winner, yulia_shabunio,

luna integra, как вы думаете, теряет ли человек, ставший ресурсом, в глазах потребляющего ресурс часть человеческих качеств, если допускает что донорство вредит его сути?)
возможно, я просто не очень поняла вопрос, но на мой взгляд в глазах потребляющего человек-ресурс изначально не имеет человеческих качеств. Потребляющему не так важно что там у ресурса происходит, о чем мечтает, к чему стремится - все это важно только постольку поскольку помогает или не противоречит потоку ресурса к потребляющему. Все остальное изначально несущественно. А если человек-ресурс понимает, что ему донорство вредит, он больше не может быть качественным ресурсом и теряет в глазах потребляющего не человеческие, а потребительские свойства.

olli_wonder, Правильно ли я понимаю, что речь идет о любви между взрослыми, способными самостоятельно существовать людьми? в том плане, что ты здесь не затрагиваешь, например, отношения между матерью и ребёнком?
разумеется. Это совершенно нормально, что определенного водзраста ребенка родители являются для него прежде всего ресурсом. Главное постепенно выходить из позиции донора в позицию равного. И шаги в эту сторону начинаются с очень раннего возраста, лет с двух. Когда все, что ребенок уже может делать сам, он делает сам, не привлекая постоянно ресурс взрослого. То есть взрослый не должен ресурс навязывать там, где это не обязательно.
Кэролайн,

ash-sand.,

aziliz, а страх перед разрывом, скорее всего, обозначает зависимость? я именно про панический страх, который перекрывает все, в том числе собственную личность. когда хочется кромсать себя, лишь бы другой остался. с другой стороны, ну не верю я в то, что есть будды, которым все равно, уйдет любимый человек или нет.
А речь не про то, что должно быть все равно, уйдет любимый человек или нет. Конечно, когда любимый уходит хоть просто от тебя, хоть в смерть - это не может быть все равно. Люди же живые. Речь про то, что будет дальше. Можно ли в такой ,прожив естественный момент трудности расставания ( и это далеко не годы), жить дальше и жить счастливо, не оплакивая всю оставшуюся жизнь потерю.
Панический страх всегда обозначает проблему. И паника при мысли от расставания - да, четкий маркер зависимости.

и еще хотела спросить, этот пост только об отношениях в паре или вообще любых отношениях, типа с друзьями тоже, например?
этот пост вообще об отношениях. Хоть в паре, хоть дружеских, хоть со взрослыми детьми или родителями. Механика везде одинаковая

[Janosh Falk]

MagdaM, Тогда нам не о чем спорить. Я с тобой совершенно согласен. Это был просто вопрос терминов.

[MagdaM]

Janosh Falk,

[Имэй]

MagdaM,

Потребляющему не так важно что там у ресурса происходит, о чем мечтает, к чему стремится - все это важно только постольку поскольку помогает или не противоречит потоку ресурса к потребляющему. Все остальное изначально несущественно. А если человек-ресурс понимает, что ему донорство вредит, он больше не может быть качественным ресурсом и теряет в глазах потребляющего не человеческие, а потребительские свойства.

Вот за эти слова отдельное спасибо. Помогло расставить точки над i.

[Гость]

MagdaM,

Нутряное требование быть нужным другому всегда стоит на том, что сам себе ты не нужен. Вот эта дыра в ощущении нужности, она ВСЕГДА стоит на том, что важная часть себя отвергается, записывается в ненужные.

А в какую сторону стоит смотреть, на что ориентироваться, что бы хоть как-то увидеть, какую часть себя записываю в ненужные?
Если для всех всегда был только в качестве ресурса, привык видеть себя только как ресурс, товар, а не личность, а после ещё и активно предлагал себя в отношениях именно и только в этом качестве, то как увидеть в себе снова индивидуальность, с чего начать?

[MagdaM]

С изучения себя - своих привычек, пристрастий, желаний и мечт. Какие из них реально ваши, какие навязаны обществом/воспитанием/близкими. Что вы выбираете: "иметь" или "быть". И так далее...

[yulia_shabunio]

MagdaM, а эту часть вот вообще реально увидеть без помощи психолога?

[MagdaM]

yulia_shabunio, теоритически - да, практически зависит от человека.