[MagdaM]

02.10.2019 в 04:37

Пишет  Darya_Who:

Мысль: мы привыкли за вопросом достраивать мнение. Зачем ты это делаешь? - не делай этого. На что ты надеешься? - надежды нет. Как коллективные существа, мы логично ожидаем от собеседника понимания и общности мнений и взглядов на реальность. Но эта стратегия совершенно не работает в сферах корректировки своих представлений, как наприимер, в терапии.

Да, именно поэтому в терапии мне постоянно приходится повторять клиенту: "Это не риторический вопрос".

@темы: рабочее, размышлялки, утащила "на подумать"

Comments

[Alex]

StarpunkD, плюсую
Ну вот, значит игнорим и все

[StarpunkD]

Alex, а то чот раскормили

[k-j]

AstrayDragon, на него и правда легко ответить - что это проблемный вопрос. важно, мне кажется, то - что происходит за этим ответом дальше. и может быть как минимум два варианта. вариант первый - "да, это проблемный вопрос. и я не хочу дальше об этом говорить" - с одной стороны, это право клиента, закрыть эту тему и не лезть дальше в этот момент. с другой - иногда именно за этой дверью может быть вход в решение проблемы. и тогда терапевт может предложить туда все-таки постучаться..
а второй вариант - "да, это проблемный вопрос. мне больно туда смотреть. но я готов попробовать"
ну и тогда начинается приключение или исследование.
то, что Татьяна написала - про "я всегда уточняю, что это не риторический вопрос" - это в первую очередь приглашение выйти из "автоматической" реакции, из привычной защиты, привычных паттернов.
и вот этот выход из автоматизма мне лично сильно помогал и помогает.

[AstrayDragon]

k-j, со мной действительно незачем говорить всерьёз. Некоторые считают что я неизлечим.
Возможно так и есть. Карл Густав Юнг писал о неизбежности естественного отбора.

[k-j]

AstrayDragon, мне так не показалось )

[AstrayDragon]

k-j, в таком случае благодарю за то что верили в меня.

[IsalimA]

Shee, что происходит?"


Elle J., да, это здорово, когда такой внутренний вопрос появляется. Если устраивает форма" зачем? ", то значит она вам подходит, и это правильно .
Я использую чаще форму" для чего? ", но это уже про меня.

[MagdaM]

Elle J., ну если только взять в качестве упражнения перепроверку того, как ты воспринял слова собеседника. И помнить о самом факте автоматической достройки.
А так не знаю.

IsalimA, Такую формулировку вопроса не применяю. В ней кроется "наезд" для нормального обычного человека, просто потому, что чаще всего вопрос "зачем?" именно что не ожидает ответа.
Я в своей работе использую этот вопрос постоянно, более того, обычно через некоторое время клиент берет этот вопрос себе, что здорово помогает ему многие вещи решать самостоятельно. И так как я внутри себя далека от наезда, что клиент в целом ловит, и к тому же я не забываю уточнить, что вопрос не риторический, обычно клиенты не уходят в оборону, а так или иначе начинают себе его задавать. Многое узнают
Ну, собственно, вам об этом уже говорили.

Alex, StarpunkD, я тут в очень плотном графике, не заходила день в дневник, а тут такое. Сейчас сижу и смотрю, как это использовать. Думаю, произошедшее - отличный материал для анализа крючков, на которые ловят для создания мусорной дискуссии, где троллю не нужна суть ответов, а только форма, чтобы оттолкнуться от нее и создать очередной мусорный ответ. Собеседник тролля тоже ведь по сути разговаривает с пластинкой, механизмом, думая, что с живым человеком. И об это ранится. Механизм не заинтересован в дискуссии, ему нужна эмоциональная реакция собеседника. Это дает иллюзию контроля чужой жизни и чужого состояния. И это не исправить, в этом можно просто не участвовать. Вернее, даже с троллем можно добраться до живого, но это когда есть силы и мандат от ДМ, иначе встает наш любимый вопрос "зачем?"
Если смотреть в ретроспективе смысл дискуссии пропадает после слов:

благодарю, кажется я понял. Чем-то одназначно стрёмным вы тут занимаетесь.

Это утверждение маскируется под вывод, но для более менее обоснованного вывода не было достаточно материала, значит это просто эмоциональный крючок, призванный болезненно проехаться по живому с целью вызвать бессильную эмоциональную реакцию. И каждое слово и их сочетание работает на эту цель. Просто обратите внимание. Даже по-своему красиво, Как могут быть красивыми лезвия газонокосилки. Эта конструкция имеет единственную цель и не предполагает поворота с магистральной линии. Места распределены. Говорящий имеет право раздавать ярлыки, а те, кому предназначены ярлыки - обтекать. Если обтекающие сопротивляются и пытаются все-таки что-то объяснить, через призму восприятия тролля это просто смешное шевеление лапками посреди лужи и повод добавить в лужу еще ингредиентов. В битве логики и бреда всегда побеждает бред, поскольку бред не стеснен рамками и правилами. Поэтому выиграть можно единственным образом - не участвуя в битве.
А еще можно использовать сложившуюся ситуацию в своих целях, например, чтобы для себя самого отточить четкость определенных формулировок. Тогда на выходе остается не эмоциональная опустошенность, а несколько интересных мыслей, а это всегда приятно

Shee, Шерп рассказывал, что в 1980-е работал в психиатрии в Вологодской области, участвовал в эксперименте, у него теперь отсутствует ассоциативный ряд. Каждый вопрос, каждое впечатление, как новые. Очень интересно с ним общаться.
А ты можешь подробнее описать что именно стоит за словами "интересно общаться"? Ну более полно описать свои чувства.

[MagdaM]

Morning Lea, кстати круто, возьму твой вопрос на вооружение в обычную жизнь

[StarpunkD]

MagdaM, ну, тролля-таки сначала надо опознать, а у тебя на дайри действительно непривычно встречать троллей, поэтому тут еще включилась двойная система проверки.

[IsalimA]

За "механизмом" кроется живая больная душа... Не менее живая чем те, на кого его действия распространяются. Как-то вы легко исключили его из списка живых и чувствующих...

[StarpunkD]

IsalimA, живой человек за пределы механизма не вылезает, я так полагаю. Тролль, он, конечно, бесспорно, человек, только слишком толста шкура, чтобы к нему относиться по-человечески. Даже более того, чем человечнее отнесешься к троллю, тем жирней он с вас пообедает.

[IsalimA]

StarpunkD, ужас! То, что вы написали - это обесчеловечивание. Не вяжется ни с каким духовным ростом. Но осилит дорогу идущий... Уверена, что чуть раньше или чуть позже, но вы научитесь видеть людей даже через их плотную защитную оболочку. Ну и немного ослабите свою тоже...

[Shee]

IsalimA,

За "механизмом" кроется живая больная душа... Не менее живая чем те, на кого его действия распространяются. Как-то вы легко исключили его из списка живых и чувствующих...

почему вы в данном случае так в этом уверены? Вы знаете этого дайриюзера лично?
Я не терапевт, но я видел достаточно людей с отсутствующими душами, которые вели себя как раз вот так.

[Shee]

MagdaM,

А ты можешь подробнее описать что именно стоит за словами "интересно общаться"? Ну более полно описать свои чувства.

Я попробую.
Его отсутствие ассоциаций и "общепринятых" мнений лично меня заставляет открыть глаза и посмотреть на то, о чём мы говорим. Не на мои ассоциации или усвоенное готовое мнение, а на то, что на самом деле представляет собой явление, процесс или человек. Меня это очень оживляет. Иногда даёт возможность переоценить значимость чего-то или кого-то для меня.
Кроме того, их с Мереланой общество действует на мою душу, как крепкий морской ветер, очень оживляюще. Я действительно испытываю облегчение от того, что в этом мире живут такие люди.

[MagdaM]

StarpunkD, да я понимаю, что можно купиться, но раз уж купился можно об это не раниться, а получить полезный опыт.


IsalimA, я никого не вычеркиваю из списка чувствующих и никого туда не вписываю на основе нескольких произнесенных слов. Само собой разумеется, что за большинством механизмов, размалывающих других людей, стоит что-то живое и раненое. Но я считаю абсолютно нездравым подставлять собственное живое под молотилку чужого механизма только для того, чтобы чужое раненое имело шанс быть услышаным. Я считаю такой вариант действия глубоко патологичным за исключением отношений клиент-терапевт. Если ко мне в личное пространство, не в кабинет, приносят живое, я всегда отношусь к нему бережно, вне зависимости от того, ранено оно или нет, но если на огонек заглядывает газонокосилка, то я не ищу за ней живое и не фантазирую на счет него, а разбираюсь с механизмом. В "тыжепсихолога" я не играю, всем помочь не планирую, наверное поэтому в моем пространстве газонокосилки появляются очень редко.


Shee, спасибо. Так очень понятно. Хорошо, что у тебя есть такие люди

[AstrayDragon]

IsalimA,

Как-то вы легко исключили его из списка живых и чувствующих...

Легко. В этом и опасность данной системы. Я собственно слегка забыл о её идеологических ограничениях и нарушил границы. Для меня-то их просто нет. Отсюда и буча. Теперь с излившимся не справиться уже мне - я ещё слишком юн для такого обилия ммм... эмоций. Пойду зализывать раны к себе в дневник.
MagdaM,
Если бы у меня был тот уровень осознанности который вы описали я бы свалил на гору Фудзи и написал вторые Пять колец вслед за Миямото Мусаси, а не срался тут в комментах по непонятной причине ни о чем. Это раз.
Да я сорвался потому что на меня спроецировали чью-то Тень и немного покуролесил(между прочим остановился очень быстро). Но черт побери не только я сорвался. Почему только я тролль и лезвия газонокосилки и отвественность за это должна лежать лишь на мне? Это два.
Мне казалось что сомнения в действенности психотерапии родились вместе(а может и раньше самой психотерапии) и могут быть озвучены в любой точке данной вселенной, а над подростковым максимализмом можно просто посмеяться. Да, изначально я лишь немного пошутил, не учитывая того что некоторые тут не могут выносить общение в подобном ключе, но от подобных встречь никто никогда не застрахован. Это три.
И четыре: что черт побери такое тролль?
И пятое: Живое - это чей-то гребаный нарциссизм? Вы серьёзно?

[Alex]

MagdaM, спасибо, два твоих последних комментария дали мне много полезного: начинаю внимательней смотреть и замечать, на какие крючки ловлюсь лично я (не только в случае с забросами AstrayDragon, но и со сказанным IsalimA), и отдельно восхищаюсь точностью образа и твоей позиции про «газонокосилку в личном пространстве» и про то, что здраво - не подставлять собственное живое под молотилку чужого механизма только для того, чтобы чужое раненое имело шанс быть услышаным. Это вот прямо та формулировка моих собственных ощущений, которая мне была необходима.

[StarpunkD]

IsalimA, я вижу людей через любую оболочку. Но это отнюдь не означает, что видя человека, я обязан вступать во взаимодействие с его токсичными паттернами, если человек выбирает взаимодействие с внешним миром исключительно посредством их. Так что не надо меня шеймить тут и типировать по аватарке. И рассказывать мне, что в каждом тролле - чистая и светлая душа. Душа - да, она в каждом есть, а вот за чистоту и свет отвечает выбор человека. И никакая боль и травма не оправдывает хамского поведения. Можно сделать скидку на травмированность, если видишь, что человек проявляет что-то искреннее и ему трудно общаться на общей территории итп. Но не в случае, когда идёт глумление и прочие пляски.

MagdaM, об тролля я не поранился но кажись щас воспылаю от его защитников.

[Alex]

StarpunkD, кажись щас воспылаю от его защитников
А ты посмотри внимательно, на что именно внутри подгорает? Потому что их состояние и позиции - это их дело, а нам-то жить с собой и свою жизнь, так что полезнее посмотреть, на что начинает пылать и почему. Я так много интересного для себя (про себя) узнал сейчас

[StarpunkD]

Alex, а подгорает та моя часть, благодаря которой во имя добра и света (и во имя луны конечно), я лез к людям-черным дырам через тернии - кормить собой. Во имя этой самой идеи, что даже в самом чёрством человеке есть что-то светлое. Ага... Оно и горит. Скорей бы догорело уже.

[Серая Рысь]

Мда, ну и дискуссия вышла.
AstrayDragon, я, пожалуй отвечу только вам, потому что именно вам, как это ни парадоксально, это может быть нужнее всего.
Берегите себя. Нет, я не издеваюсь, я совершенно серьезно. Я понимаю, что не высказаться иногда бывает невозможно, особенно если сказанное другим сильно резонирует внутри по каким-то своим личным причинам. Но здесь нужно быть все же очень аккуратным. В ответ на даже на невинную, в общем-то, реплику можно получить ответ сродни пощечине, если вы задели больное место собеседника. И тогда вам может прилететь гораздо сильнее, чем вы, возможно того заслужили. Это если не успеть вовремя оттормозить себя самому. Со мной некоторое время назад произошла подобная ситуация и я больше месяца от нее отходила. Это было не на дневнике Магды,на другом ресурсе и аудитория там оказалась куда менее терпимая к критике. Да, я высказалась резче, чем следовало, опять же на сильных эмоциях, но в ответ получила кучу грязи и совершенно абсурдных обвинений в том, чего у меня и в мыслях не было. Если выражаться образно, то оттормозили уже меня, причем об стену. А это больно. К сожалению, мне это пришлось испытать на собственном опыте. Надеюсь,к вам мир и люди отнесутся бережнее.

[MagdaM]

AstrayDragon, вы можете сомневаться в действенности психотерапии сколько угодно. Во-первых, потому что каждый имеет право сомневаться в чем угодно и во-вторых, потому что как только что-то становится несомненным, оно рискует превратиться в догму и устареть. Так что дело не в сомнениях.
Но есть большая разница между высказываниями "на мой взгляд психотерапия - ерунда и не работает " и фразой "Чем-то одназначно стрёмным вы тут занимаетесь." сказанной конкретному человеку, причем не являющимся ни владельцем дневника, ни психотерапевтом. Вы позволяете себе с позиции сверху оценивать действия другого человека, ничего про них не зная, причем присуждать им оценку не просто стремно, а однозначно стремно. Без вариантов. А когда невзирая на это с вами продолжили общаться, вы ушли в дальнейшее обесценивание и насмешку. И дальнейший, более глубокий переход на личности. Если это ваш способ участвовать в коммуникации, то он доставит вам достаточно неприятных минут и не встретит понимания. Не только здесь.
Присутствующая тут же Серая Рысь, довольно часто сомневается в психотерапии, определенных мнениях или в разумности определенных цитат и статей на этом дневнике, но при этом не трогает других комментаторов этого дневника и мы ведем с ней вполне цивилизованные беседы.
И не надо списывать на то, что вас спровоцировали, вы выдерживали единую линию поведения с самого начала.

Серая Рысь, а вам я могу только высказать свое уважение за то, что как бы вы не относились к моим словам, цитатам и размышлениям, вы не переносите это отношение на других присутствующих в дискуссии и не пытаетесь их задеть. Я много раз видела, как вы аккуратно дистанцируетесь, когда кто-то из коментаторов пытается затеять с вами не нужную вам дискуссию и очень это ценю.

Alex, на здоровье

[IsalimA]

Пытаюсь понять, что меня тут зацепило, что я продолжаю писать.
Наверное несоответствие места и действий. Место, где говорят о личностном росте, о развитии, и где в то же время позволяется обесчеловечивать тех, кто "ещё недостаточно вырос". Место, где люди становятся лучше, но в то же время ответственность за некий напряжённый спор воскладывается преимущественно на одну сторону. Но в споре всегда участвуют минимум две стороны, и обе внесли свой вклад.
Если AstrayDragon не такой продвинутый в умении отсекать живые реакции и прибегать к объективизации , но реагирует чисто и искренне, путь и раздражающе (и слава Богу, желаю не потерять эти живые реакции, хотя это и больно порой), то продвинутые на пути духовного роста так легко могут списывать его, не учитывать, и считать его чем-то ниже себя, когда он усомневается в их действиях или устремлениях.
У меня тут диссонанс какой-то.

[Alex]

IsalimA, у меня такое ощущение, что вы так крепко держитесь за свою идею, что не даете себе возможности внимательно прочитать объяснения Магды. И посмотреть дискуссию еще раз.
Зачем вам это?

Ну и еще: здесь, конечно, говорят о личностном росте, о развитии, но это - не ресурс по поддержке болезней, не сайт по психотерапии, не «группа анонимных /подставить нужное/», это личное пространство. Попробуйте эту мысль воспринять и все-таки еще раз перечитать слова Магды.

[IsalimA]

Alex, спасибо, я перечитала

[Alex]

IsalimA, и по-прежнему считаете, что мы тут «обижаем маленьких»?

[IsalimA]

Alex, нет, я не думаю, что маленьких. И не обижаете. Обижаетесь.

[Alex]

IsalimA, я на вас не обижаюсь. Но смысл общения окончательно исчез, да.

[IsalimA]

Alex, да