Дом птицы не гнездо, а небо.
На мой взгляд страдания - это результат искаженного восприятия. На самом деле это не страдания, а препятствия. То есть есть нечто, что в принципе можно расценить как травму, и оно станет травмой. А если не расценивать - искренне, изнутри, то травмой не будет. (Речь идет о уже взрослых дееспособных людях, у детей все сложнее)
Не больно не потому, что ты весь в броне, а потому что акценты иные. В моей жизни нет страданий. Есть препятствия моим планам, но это нормально. Препятствия интересно преодолевать. Иногда, довольно редко, я все же испытываю боль, и это просто повод посмотреть почему эта ситуация случилась в моей жизни. И на что она так надавила, что мне стало больно. Счастье - это не отсутствие страданий, это - присутствие радости. Отсутствие страданий - это пустота, если ничего другого тоже нет.
Конечно, иногда ситуации бывают ОЧЕНЬ тяжелые. Но даже в них львиную долю занимает восприятие боли, а не сама боль. Если убрать привычку постоянно напоминать себе, раздирать так и не зажившую рану и циклиться на произошедшем, а не на будущем, то ситуация становится выносимой. А потом жизнь продолжается.
И еще, радость в жизни - это очень просто. Она не зависит от нулей на банковском счете, номера ступеньки в социальной лестнице и так далее. Нет, все это тоже может принести радость, но она вторична. А есть очень простые радости. Я почти каждый год езжу на Алтай в конный поход по местам, где нет людей, для того, чтобы напомнить себе об этом. Проедешь 6 часов в седле под дождем и ветром, потом переоденешься в сухое, залезешь в спальник - и все поймешь про радость в жизни
. А на следующий день солнце и дикий малинник - и ты узнаешь много нового о радости.
Upp. Уточнение из комментов про реакцию в случае, когда плохо кому-то рядом:
Просто человек может в такой момент функционировать в нескольких модусах: "Страдаю", " Делаю то, что нужно сделать", "Делаю то, что нужно сделать, и при этом страдаю". Возможны все три. Серьезно. Мне больше всего нравится второй. Он достигается перемещением фокуса внимания. Если все душевные силы тратятся на то, чтобы поддержать человека, сил на то, чтобы страдать не остается. Не нужна душевная заморозка, не нужно отстраняться от ситуации, и так далее. нужно просто каждый момент времени настраивать фокус внимания на то нужное и позитивное, что в эту минуту можно сделать. У некоторых это происходит автоматически. Некоторым нужна тренировка. Это может быть тяжело, но могут - все. И это не черствость, наоборот, по факту - это душевная чуткость. А вот утопать в собственных страданиях, заставляя близкого скрывать симптомы, молчать, когда хочется выплеснуть боль - вот это душевная черствость и эгоизм. Хотя обществом одобряется как самое верное поведение.
Не больно не потому, что ты весь в броне, а потому что акценты иные. В моей жизни нет страданий. Есть препятствия моим планам, но это нормально. Препятствия интересно преодолевать. Иногда, довольно редко, я все же испытываю боль, и это просто повод посмотреть почему эта ситуация случилась в моей жизни. И на что она так надавила, что мне стало больно. Счастье - это не отсутствие страданий, это - присутствие радости. Отсутствие страданий - это пустота, если ничего другого тоже нет.
Конечно, иногда ситуации бывают ОЧЕНЬ тяжелые. Но даже в них львиную долю занимает восприятие боли, а не сама боль. Если убрать привычку постоянно напоминать себе, раздирать так и не зажившую рану и циклиться на произошедшем, а не на будущем, то ситуация становится выносимой. А потом жизнь продолжается.
И еще, радость в жизни - это очень просто. Она не зависит от нулей на банковском счете, номера ступеньки в социальной лестнице и так далее. Нет, все это тоже может принести радость, но она вторична. А есть очень простые радости. Я почти каждый год езжу на Алтай в конный поход по местам, где нет людей, для того, чтобы напомнить себе об этом. Проедешь 6 часов в седле под дождем и ветром, потом переоденешься в сухое, залезешь в спальник - и все поймешь про радость в жизни
. А на следующий день солнце и дикий малинник - и ты узнаешь много нового о радости.Upp. Уточнение из комментов про реакцию в случае, когда плохо кому-то рядом:
Просто человек может в такой момент функционировать в нескольких модусах: "Страдаю", " Делаю то, что нужно сделать", "Делаю то, что нужно сделать, и при этом страдаю". Возможны все три. Серьезно. Мне больше всего нравится второй. Он достигается перемещением фокуса внимания. Если все душевные силы тратятся на то, чтобы поддержать человека, сил на то, чтобы страдать не остается. Не нужна душевная заморозка, не нужно отстраняться от ситуации, и так далее. нужно просто каждый момент времени настраивать фокус внимания на то нужное и позитивное, что в эту минуту можно сделать. У некоторых это происходит автоматически. Некоторым нужна тренировка. Это может быть тяжело, но могут - все. И это не черствость, наоборот, по факту - это душевная чуткость. А вот утопать в собственных страданиях, заставляя близкого скрывать симптомы, молчать, когда хочется выплеснуть боль - вот это душевная черствость и эгоизм. Хотя обществом одобряется как самое верное поведение.
-
-
02.07.2011 в 05:42Гость "...и одновременно заявление о том, что страдающие просто распущенные безвольные люди, раз не могут взять себя в руки и прекратить"
Вот этой мысли я не увидела ни в одном коментарии. Разве что пользоваться логикой из анекдота про женскую логику, где проводится цепочка рассуждений от "кисонька моя" до "мама, мама, он меня Сукой назвал". Простите, за некоторую резкость сравнения. Но не получилось промолчать. Как человек который тоже терял очень близких мне людей, я очень нелюблю, когда этой темой вот так флагом машут.
пишет Магда:
"Конечно, иногда ситуации бывают ОЧЕНЬ тяжелые. Но даже в них львиную долю занимает восприятие боли, а не сама боль. Если убрать привычку постоянно напоминать себе, раздирать так и не зажившую рану и циклиться на произошедшем, а не на будущем, то ситуация становится выносимой. А потом жизнь продолжается."
Вот в этом обзаце по моему все прекрасно объяснено. Мы действительно живые. Мы можем страдать даже по поводу разбитой любимой кружки. И это нормально. Но Выбор - страдать сильно долго и со вкусом или... как сказал однажды один герой Мист: " сейчас немного пострадаю и пойду мир спасать" - все таки за нами.
Hemem, про эту дискусию помоему вы все очень верно сказали.
-
-
02.07.2011 в 07:45Я тут поняла одну вещь. Когда я пишу сюда, в дневник, я словно общаюсь с собеседником, это да. Но собеседник этот, к которому я обращаюсь, в моем внутреннем представлении хоть сколько-то меня знает. Либо общались в других дискуссиях, либо он уже некоторое время читал мой дайр и примерно в курсе моей жизненной философии. Только сейчас поняла, что человек, случайно выпавший на какой-нибудь "психоложеский" пост из Яндекса, может понять все совсем искаженно.
Те, хоть сколько меня знают, изначально в курсе, что я не могу призвать обесценивать свои чувства, что я никогда не пытаюсь навесить на кого-либо в моем дневе чувство вины или стыда. Ну как бы это настолько мимо, что я никогда не закладываюсь на то, что человек будет смотреть на мои слова с такой позиции.
Мне очень важно донести до тех, кто меня читает мысль, что мир - многогранен. Что воспринимаемая реальность - это только проекции истиной реальности через фильтры личного восприятия. А фильтры можно менять, в частности перемещая фокус внимания. И эта не самодерссировка, не попытка закрыть глаза и сунуть голову в песок, это совсем про другое. И это работает. Причем круто.
Вот так и здесь:
Можно "страдать", а можно "переживать". В каждом слове уже заложен ключ к происходящему. Когда ты страдаешь - это тупик, из которого сложно выбраться особенно без чужой помощи. Когда ты переживаешь. Ты живешь и постепенно ситуацию проходишь. Ты получишь некую эмоцию, чувство ощущения, например, ту же боль - переработаешь ее и отпустишь. Не замыкая в себе, не отворачиваясь и не делая из этого презентацию личности. Переживание и проживание боли - такой же процесс как все остальные, кроме того, боль показывает, что в твоей в данный момент наиболее уязвимо. Где в картине мира открытая рана. И каким образом ты эту рану себе завел. Я считаю, что тот, кто испытывает при мысли об умершем близком светлую грусть и тепло при воспоминании о том, что было, любит не меньше, чем тот, кто пытается спрыгнуть за близким в могилу. А если на минутку представить, что душу близкого можно не отпустить, привязав своим страданием, так и вообще картина становится специфической. Я не настаиваю, что это так. Но вдруг так?
И то, что я пишу в своем дневнике о смещении фокуса внимания - это реально работает. ситуация из личного опыта
-
-
02.07.2011 в 09:14я просто хотела сказать что здесь вас совершенно точно не хотели обесценить или обидеть. или сказать что страдают только неженки. все это сказали вы себе сами - с помощью нас. ( а это грустно.
-
-
02.07.2011 в 09:19просто ситуация такого непонимания - она очень частая, и .. и много раз лично мной пройдена ) один раз - очень больно, когда я другим человеком себя просто морально избила, и человек ушел, не желая быть насильником - а человек-то был дорог -_- в общем сейчас в любой дискуссии прежде чем позволять появляться чувству "меня обесценивают!" начинаю долго и нудно выяснять что именно человек имел ввиду )
-
-
02.07.2011 в 19:03Всем участникам дискуссии Дорогие собеседники, в этом-то и суть проблемы - человеквсе и всегда говорит себе сам - то, что мы в такой-то ситуации (или всегда - в особо тяжелых случаях) плохие матери, или жены, или дочери, то, что мы недостаточно хороши для какой-то должности или какого-то человека, то, что..ну, этот список можно продолжать бесконечно.. А вот окружающие могут или помочь услышать в этом внутренном обвинительном монологе "медный набат озвученной истины" , или -наоборот - помочь услышать нелепости и помочь спросить себя - а почему я так себе говорю? за что я так себя? Но формулировки типа страдать сильно долго и со вкусом и желание пострадать - они падают камешками как раз на "обвинительную чашку весов" вот того внутреннего монолога человека, который не умеет спрашивать себя "а почему я так думаю? а за что я так себя?"
И, опять же, как замечательно сказала Hemem -прежде чем позволять появляться чувству "меня обесценивают!" стоит уточнить, что человек имел в виду- но ведь это тоже умеют далеко не все. Да, именно это я имею в виду - остановиться и спросить "ты о чем вообще?", не опверить, что этот человек думает о тебе то же, что думаешь ты сам - умеют далеко не все. Я , к примеру, научилась не так давно, хотя вроде бы человек "безнадежно взрослый".
-
-
02.07.2011 в 19:06-
-
02.07.2011 в 19:22Мне кажется, в идеале, хорошего психолога желательно просто иметь в жизни, под боком.
Я вот очень рада, что сейчас, когда в семье совсем недавно обнаружился аггресивный рак, который скорей всего где-то в течение года-полутора завершится смертью, у меня есть система поддержки для себя самой, включающая Магду - и благодаря этому, я смогу также максимально поддержать своих любимых людей.
Мне кажется, прожить эти эмоции по мере поступления, а не задвигать их, позволит быть более четкой и отзывчивой с теми, кому я нужна.
-
-
02.07.2011 в 19:23-
-
02.07.2011 в 19:25-
-
02.07.2011 в 19:32No Boundaries Мне кажется, в идеале, хорошего психолога желательно просто иметь в жизни, под боком. конечно! Но это - в идеале. )))
-
-
02.07.2011 в 19:37Мы с Магдой вчера обсуждали еще - часто топит еще и ближайшее окружение. Потому что если ты приходишь в себя слишком быстро по общественным нормам (или просто имеешь не стандартный способ давать боли выход), то ты типа бесчувственная циничная сука. Я лично через это проходила, увы.
-
-
02.07.2011 в 19:45-
-
02.07.2011 в 20:43Вот этой мысли я не увидела ни в одном коментарии.
Но Выбор - страдать сильно долго и со вкусом или... как сказал однажды один герой Мист: " сейчас немного пострадаю и пойду мир спасать" - все таки за нами.
Смотрите: если выбор за нами, то возможность в наших руках. Следовательно, вина за несделанное или неиспользованную возможность лежит тоже на нас - на тех, от кого все зависит.
Вы сами сейчас практически это и сказали: человек может решать, страдать ли ему со вкусом (предположение, что страдающий получает извращенное удовольствие или выгоду от страдания) или нет. Наверное, ощущение контроля тоже может быть поддержкой. Но предположение о наличии контроля у всех автоматически перекладывает всю ответственность за наличие душевной боли на того, кто ее испытывает. Человек страдает не потому, что ему плохо, а потому, что "со вкусом".
MagdaM
Извините, что я так ворвалась. Действительно случайно мимо проходила. Мне кажется, "фильтры" и "переживание" несколько противоречат друг другу. Если можно легко и удобно переключить фокус восприятия и перестать испытывать боль, зачем ее переживать?
Но все-таки, согласитесь, тоже весомый повод пострадать. Если есть такое желание.
И вот опять. То же самое. Извините. Сколько бы вы ни прикрывали это приятными и добрыми словами, появляется один и тот же мотив.
Человек страдает, потому что у него есть желание страдать. Не хотел бы - не страдал бы.
А если на минутку представить, что душу близкого можно не отпустить, привязав своим страданием, так и вообще картина становится специфической. Я не настаиваю, что это так. Но вдруг так?
Странно, что психолог не понимает, что такая фраза в адрес человека, потерявшего близкого, именно что с большой вероятностью навесит на него чувство вины и стыда. Потому что вы только что предположили, пускай умозрительно, что человек несет еще и ответственность за состояние души умершего. И своей душевной болью причиняет неприятности этой душе. "Не плачь, а то мама расстраивается".
-
-
02.07.2011 в 20:46я просто хотела сказать что здесь вас совершенно точно не хотели обесценить или обидеть. или сказать что страдают только неженки. все это сказали вы себе сами - с помощью нас. ( а это грустно.
Разумеется, меня конкретно не хотели, мы же даже незнакомы. Но насчет того, кто и что хотел сказать, выбор лексики, неосознанно пробивающейся через формальный смысл фразы, весьма однозначен.
-
-
02.07.2011 в 20:49Это уже начинается про "тыжепсихологов", которые по уиолчанию отвечают за душевное состояние тех, кто с ними хотя бы заговорил
Охота вам поиграть с чувством вины - кто же запретит, играйтесь. Хорошая приправа к невыносимым страданиям, которых не понять черствым и бесчувственным людям. Нимб мученика уже светится.
-
-
02.07.2011 в 20:55Мне странно, что после целого абзаца про отсутствие стыда и вины идет фраза, которая с большой вероятностью вызовет у собеседника именно эти чувства. Не у меня. Мое душевное состояние не настолько хрупкое и разговор идет не про меня.
Или вы вот прямо сейчас платите Магде деньги за работу, чтобы она с вашим душевным состоянием носилась, анализировала его и тряслась за него?
Вы мне тоже ничего не платите, чтобы я вас терпела, поэтому будьте, пожалуйста, вежливее.
-
-
02.07.2011 в 20:59пиздостраданий.Не у меня. Мое душевное состояние не настолько хрупкое и разговор идет не про меня. Это очень вредная привычка говорить и расписываться за других.
-
-
02.07.2011 в 21:01С такими друзьями MagdaM и враги не нужны. Если она сочтет нужным ответить на мой комментарий, она сможет сделать это сама, а с вами разговор закончен.
-
-
02.07.2011 в 21:11испытывать боль и страдать - здесь нет знака равенства. Когда я рожала своего ребенка, я испытывала боль в схватках, но я совершенно не страдала. Боль была просто дополнительным маркером процесса, она вела, показывая, что и как надо делать. И даже если бы мне предложили обезболивание, я бы не согласилась, потому что акцент был не на моих страданиях, а на том, что и как в данный момент происходит и на ребенке, которому доставалось сильнее, поскольку у него было гораздо меньше информации.
Еще раз повторюсь - иногда боль приходит, и не имеет смысла ее игнорировать, поворачиваться к ней спиной, стараться заглушить. Просто либо человек владеет чувствами, либо чувства владеют человеком. Можно выбирать любой вариант, просто не стоит делать вид, что выбора нет. Потому что когда искренне убеждаешь себя, что его нет, ты его теряешь.
Следовательно, вина за несделанное или неиспользованную возможность лежит тоже на нас - на тех, от кого все зависит. ох, опять это чувство вины. Я понимаю, тема для нашей страны особая. Но все таки.
В данном посте в частности, и во всех других моих постах в целом, нет возложения вины на человека. Хотя бы потому, что человек ИМЕЕТ ПРАВО делать любой выбор. Он НЕ ОБЯЗАН ни мне, ни кому-то другому быть Буддой. Он может им быть, если захочет. Я просто показываю как. Но если не хочет/ не считает целесообразным и так далее, это просто его выбор. Который приводит его к тому, к чему приводит. И я не собираюсь судить человека, мне незачем, а я и не судья. Я просто говорю, что ВЫБОР ЕСТЬ. И буддой быть МОЖНО.
И даже пытаюсь объяснить, куда смотреть, если возникает такое желание. Но если желание не возникает - это выбор самого человека. Не хочет, не надо.
Так же как я говорю, что рождение детей МОЖЕТ дать женщине крылья, а не обрекает ее на многолетний круг "соски, пеленки, еда, горшок", я при этом не возлагаю вину на тех, кто таки идет по такому кругу. Я просто против того, чтобы считать это их поведение единственным возможным, поскольку это неправда. МОЖНО по другому. Но слово "можно" никому ничего не вменяет в обязанность. Мое дело показать, что есть и другой вариант. А как использовать эту информацию, человек решает сам. Если он просто покрутит пальцем у виска и скажет, что я дура - пусть. Мне обычно нет до этого дела. Только не надо МНЕ доказывать, что того, о чем я говорю, не существует. Поскольку я говорю об опыте, а не о теориях.
Странно, что психолог не понимает, что такая фраза в адрес человека, потерявшего близкого, именно что с большой вероятностью навесит на него чувство вины и стыда. Потому что вы только что предположили, пускай умозрительно, что человек несет еще и ответственность за состояние души умершего. И своей душевной болью причиняет неприятности этой душе. "Не плачь, а то мама расстраивается"
Предположила я сейчас умозрительно совсем иное. Хотя бы потому, что ни один человек по определению не может нести ответственность за состояние души другого человека - это как бы много на себя брать. Я сказала, что других нужно отпускать, если они уходят. Поскольку сейчас им в другое место. И, кстати, это правило истинно не только для умерших, но и для живых. Умение отпустить то, что ушло, очень полезно для жизни. И этот навык стоит завести и использовать. Тогда будет легче не только тому, кто остается, но и тому, кто уходит.
-
-
02.07.2011 в 22:05Еще раз повторюсь - иногда боль приходит, и не имеет смысла ее игнорировать, поворачиваться к ней спиной, стараться заглушить. Просто либо человек владеет чувствами, либо чувства владеют человеком. Можно выбирать любой вариант, просто не стоит делать вид, что выбора нет. Потому что когда искренне убеждаешь себя, что его нет, ты его теряешь.
Тогда я вас не очень поняла, поскольку я понимаю страдать как "испытывать боль"? Процесс болевого опыта. То есть я бы описала ваше состояние в первом абзаце как "она страдала физически, но не страдала душевно".
И, наверное, до сих не понимаю, поскольку разве не призывают противники "страданий со вкусом" именно заглушить свою боль, подавить и уничтожить ее усилием воли? Или переключить восприятие, опять же усилием воли. Заставить себя перестать испытывать боль или перестать воспринимать ее как таковую. А раз так не происходит, то либо ты (фигура речи) не хочешь себя заставить, либо не можешь.
Потому что если человек переживает боль, проживает ее - он именно страдает. Находится в процессе страдания, переживания интенсивного болевого опыта.
Но слово "можно" никому ничего не вменяет в обязанность. Мое дело показать, что есть и другой вариант. А как использовать эту информацию, человек решает сам. Если он просто покрутит пальцем у виска и скажет, что я дура - пусть. Мне обычно нет до этого дела. Только не надо МНЕ доказывать, что того, о чем я говорю, не существует. Поскольку я говорю об опыте, а не о теориях.
Я не пытаюсь вам доказать, что этого не существует. Существует, вы сами пример. Я просто пытаюсь вам показать, как это выглядит с другой стороны. Вы никого не судите и никого не обязываете, это верно. Вы представляете сложнейшие манипуляции со своей психикой как вопрос простого выбора, наличия или отсутствия желания. А если человек хочет, но у него не получается? Плохо хочет, значит. Или хочет продолжать страдать. Разумеется, при таких условиях, если человек не пользуется методом, то это только его собственный выбор и собственное нежелание. Понимаете? Лично вы никого не вините, но вопрос не вины даже, а причины встроен в сами условия задачи.
Если взять не такой острый пример:
А: У меня нога в гипсе.
Б: У тебя есть выбор: лежать на кровати и страдать и бежать стометровку.
А: Но у меня же нога сломана.
Б: У тебя все равно есть выбор. Это можно сделать.
А: Я доковылял до туалета. Обратно полз.
Б: Ты можешь пробежать стометровку. Ты хозяин своей ноги. Хочешь - беги, хочешь - не беги. Если ты не бежишь, значит, не хочешь или не считаешь это целесообразным.
А: ... я такое ничтожество, люди стометровку бегают, а я даже десять метров пробежать не могу. Я просто ищу себе оправдания и мне нравится лежать.
Б: Да. Потому что у тебя всегда есть выбор.
Я вовсе не смеюсь, описывая это. Просто именно так оно выглядит. Допускаю, что, если сместить восприятие, то решение перестать испытывать боль и решение, например, не есть сутки становятся решениями одного плана, выполнимыми по одному сценарию: решил и вперед.
Предположила я сейчас умозрительно совсем иное. Хотя бы потому, что ни один человек по определению не может нести ответственность за состояние души другого человека - это как бы много на себя брать. Я сказала, что других нужно отпускать, если они уходят. Поскольку сейчас им в другое место. И, кстати, это правило истинно не только для умерших, но и для живых. Умение отпустить то, что ушло, очень полезно для жизни. И этот навык стоит завести и использовать. Тогда будет легче не только тому, кто остается, но и тому, кто уходит.
Я, честное слово, не ищу повода для спора или придирки. Но вы совершенно конкретно сказали "душу близкого можно не отпустить, привязав своим страданием". Это описание активного воздействия со стороны страдающего. Он: 1) привязал 2) не отпускает. Если понимать это буквально, то получается, что страдающий оказывает непосредственное воздействие на состояние души.
Опять же, отпустить - тоже вроде бы конкретное действие. Разве человек не несет ответственность за свои действия? Не за реакцию на них, а за сами действия?
Может быть, я опять вас не понимаю. Но для меня цепочка совершенно очевидна:
- Душу близкого можно не отпустить, привязав своим страданием. Нужно отпускать, сейчас им в другое место.
- Я должен отпустить. Если я не смогу отпустить, они не попадут в другое место. И я буду в этом виноват, так как именно я привязал и задерживаю. Это из-за меня они привязаны.
Человек будет мучиться еще и своей неспособностью отпустить или неспособностью сделать это быстро.
-
-
02.07.2011 в 22:05Я говорю только за себя. Ни в коем случае не за других. Вполне может быть, что я действительно являюсь "бесчувственной циничной сукой". Как минимум в чьих-то глазах. На определённом этапе я предпочла самоустраниться из дискуссии, и, наверное, это было и остаётся более правильным решением нежели то, что я делаю сейчас. И я не смогу внятно объяснить, почему я этому более правильному решению не следую, и какой чёртик толкает меня под руку.
Но да, я считаю, что именно: Человек страдает, потому что у него есть желание страдать. Не хотел бы - не страдал бы. И что невыносимым любое страдание делает только сам человек. Это к слову о: как хорошо жить людям, которые ни к кому не привязаны сильно. Они не понимают, что такое желание лечь в ту же могилу, в которую положили другого человека. Не потому, что "страдать - это мой долг" (что за странная установка? Нужно, наверное, вообще не понимать суть душевной боли, чтобы считать, будто люди это делают из чувства долга), а потому, что боль невыносима.
Не могу сказать, что никогда ни к кому не была привязана. Многие люди в этой жизни мне дороги. И многие были дороги из тех, кого уже нет. Но складывается ощущение, что вы возводите боль в ранг добродетели.
Я не психолог, не знаток человеческих душ, даже не увлекаюсь всерьёз. Но я могу искренне говорить за себя. Одной из причин, по которой мне не стоило вступать в этот диалог было и остаётся то, что для меня это не пустое теоретизирование. И вряд ли есть что-то более некрасивое, чем мериться величиной горя, поэтому прошу в восприятии того, что я скажу дальше, ограничиться всего лишь объяснением того опыта, за который я могу поручиться. У меня тоже умирали близкие и родные. Кто-то угасал быстро, кто-то уходил долго и мучительно. Самыми мучительными на моей памяти были смерти от болезни Альцгеймера и смерть от лейкемии. В случае рака крови речь шла о моём ровеснике, с которым мы дружили с самых ранних лет, начиная от прогулок в колясках.
И да, я утверждаю, что даже в эти моменты не страдала ("Мне правда не настолько плохо и тяжело, как, очевидно, ожидают остальные."). Мне было грустно. В некоторые моменты плохо. Но ни в один из моментов я не испытывала страдания. Потому что боль - не добродетель. "Добро-делатель" - это не "страдающий". Страдающий как раз-таки никому своим страданием добра не делает, в том числе себе. И категорически неверно измерять силой боли силу своей любви и привязанности к человеку. Или свою способность к состраданию, чуткость, чистоту.
Страдание само по себе не несёт в себе добра. Никому. Только зло. Страдание не очищает, не возвышает, не просветляет, оно только разрушает.
Вы говорите, что слышите в сказанном обвинение, будто вы сами виноваты в том, что чувствуете. (Конкретно с моей стороны это с рядом оговорок правда). Но в тоже время вы не замечаете, что сами на грани того, чтобы обвинить. Тех, кто не страдает. Такое поведение уже характеризовалось здесь и как признак отсутствия душевных привязанностей, или даже не способность их испытывать. И как "не понимание сути душевной боли". Как чёрствость, бездушность (или равнодушность), цинизм.
Позвольте. ещё раз повторюсь:
[Не страдать]Возможно. Страдание бесполезно и неконструктивно и никому лучше не сделает. Оно не является обязательной реакцией хорошего человека на плохое событие, и его отсутствие не является, соответственно, признаком человека чёрствого.
Чуткость к другим людям - хорошая черта, в противоположность чёрствости. Потому что позволяет помочь другим людям. Но бесплодное страдание там, где помочь невозможно, тем более помочь своим страданием - это не чуткость к другим, это только чёрствость по отношению к себе.
В каждой ситуации только мы сами решаем - страдать или не страдать. Каждый раз это сознательное решение. Просто мы привыкли считать, что наш долг, как хорошего человека, страдать, когда кому-то плохо.
Из-за людей с подобной установкой мне иногда кажется, что меня пытаются вынудить испытывать стыд за то, что я не делаю себе хуже, словно бы я кому-то это должна.
В последнем абзаце речь как раз о ситуации:
топит еще и ближайшее окружение. Потому что если ты приходишь в себя слишком быстро по общественным нормам (или просто имеешь не стандартный способ давать боли выход), то ты типа бесчувственная циничная сука. Я лично через это проходила, увы.
Я искренне не знаю, где проходит граница между тем, чтобы считаться окружающими чёрствым человеком (например, по реакции на горе) и действительно являться им. Но я всё равно принимаю своё сознательное решение и отказываюсь страдать с единственной сомнительной пользой - быть лучше в глазах посторонних. И это вполне реально и осуществимо. Я не хочу этим своим заявлением уязвить вас, обвинить в том, что вы этого не сделали, но я не буду отказываться от своего опыта ради вашего спокойствия. Если вы не в состоянии это принять, то, надеюсь, ограничитесь просто неверием.
Что ещё мне хотелось отметить долгое время, и о чём следует упомянуть, раз уж решилась высказаться:
По-моему тут все слегка заигрались словами и взаимными реверансами. Мы все искренне не желаем друг друга обидеть, тем более что не имеем к этому абсолютно никаких причин. Но, по-моему, иногда излишняя вежливость может стать преградой взаимопониманию. По крайней мере, именно это в данной теме поначалу произошло со мной.
Но я хочу обратить внимание, что изначально речь в посте шла, насколько я поняла, не о крайних случаях, а о бытовых "трагедиях" (именно в кавычках и именно на эти кавычки и указывалось). Бросил парень, уволили с работы, поссорилась с другом. Уверена, все как минимум сталкивались с людьми, которые в подобных ситуациях будут прямо-таки упиваться своим "горем". Тогда как достаточно сместить фокус внимания, рассматривать ситуации не с точки зрения "как мне плохо", "как было бы хорошо, если бы не", "за что же мне". А с точки зрения "что я могу сделать прямо сейчас, чтобы разрешить ситуацию в свою пользу". Рассматривать ситуацию не как финиш отдельно взятой истории, а как препятствие на пути к хеппи энду. И этот смысл, который лично мной был воспринят как основной, не потерял своей актуальности и практической ценности несмотря на всю последовавшую словесную эквилибристику.
-
-
02.07.2011 в 22:43Боль - не добродетель и не достоинство. Боль - явление. И меряться болью нет смысла.
Вы говорите, что слышите в сказанном обвинение, будто вы сами виноваты в том, что чувствуете.
Да. Для меня это звучит так: "Тебе больно? Тебе всего лишь нужно решить перестать испытывать боль, и боль прекратится. Если ты этого не делаешь, значит, либо тебе нравится боль, либо ты ее используешь для манипулирования окружающими или получения другой выгоды."
Но в тоже время вы не замечаете, что сами на грани того, чтобы обвинить. Тех, кто не страдает. Такое поведение уже характеризовалось здесь и как признак отсутствия душевных привязанностей, или даже не способность их испытывать. И как "не понимание сути душевной боли". Как чёрствость, бездушность (или равнодушность), цинизм.
Не тех, кто не страдает сам. Это их личное дело. Тех, кто воспринимает чужое страдание как блажь или каприз, потому что измеряют его через свой фильтр.
И как "не понимание сути душевной боли".
Да. Когда человек говорит (это указание не на конкретного человека, а на популярное мнение, высказанное в том числе и здесь) "мне никогда не было от этого больно, и я не понимаю, почему люди считают, что они обязаны демонстрировать, будто им больно", это подразумевает, что человек попросту не верит, что опыт других отличается от его собственного. Мне не больно падать с велосипеда, поэтому перестань плакать. Раз мне не больно, то и тебе тоже нет.
Но я всё равно принимаю своё сознательное решение и отказываюсь страдать с единственной сомнительной пользой - быть лучше в глазах посторонних.
Я постараюсь не совершать то, о чем только что говорила, и не оценивать ваш опыт через фильтр своего. Скажу только, что мне за всю мою жизнь еще ни разу не встречалась ситуация, в которой кого-то обвиняли в том, что он недостаточно страдает на публике и поэтому плохой человек. Зато ситуаций следующего типа:
- прекрати плакать, ты притворяешься, это не больно
- потерпи, ты что, не мужик?
- хватит уже доводить мои нервы своим грустным видом
- пора позаботиться о других, а она все в подушку рыдает
- ненормально так переживать, жизнь продолжается, возьми себя в руки
- хочешь, чтоб все пожалели, что ли? для этого ты тут истерику закатила?
встречалось множество. Далеко не всегда со мной, я тут не изображаю преследуемого мученика.
Но я всё равно принимаю своё сознательное решение и отказываюсь страдать с единственной сомнительной пользой - быть лучше в глазах посторонних. И это вполне реально и осуществимо. Я не хочу этим своим заявлением уязвить вас, обвинить в том, что вы этого не сделали, но я не буду отказываться от своего опыта ради вашего спокойствия.
До тех пор, пока вы не заявляете, что все те, кто страдают, делают это, чтобы выглядеть лучше в глазах посторонних, я не вижу, каким образом ваш отказ страдать мог бы нарушить мое спокойствие даже при условии постоянного контакта.
Бросил парень, уволили с работы, поссорилась с другом. Уверена, все как минимум сталкивались с людьми, которые в подобных ситуациях будут прямо-таки упиваться своим "горем". Тогда как достаточно сместить фокус внимания, рассматривать ситуации не с точки зрения "как мне плохо", "как было бы хорошо, если бы не", "за что же мне". А с точки зрения "что я могу сделать прямо сейчас, чтобы разрешить ситуацию в свою пользу". Рассматривать ситуацию не как финиш отдельно взятой истории, а как препятствие на пути к хеппи энду. И этот смысл, который лично мной был воспринят как основной, не потерял своей актуальности и практической ценности несмотря на всю последовавшую словесную эквилибристику.
То есть человек не может искренне печалиться из-за разрыва с другом, переживать эту эмоцию? Без кавычек. Он может бодро переместить фокус внимания и радоваться жизни уже через десять минут и думать, какую бы пользу извлечь, может, старые долги с друга потребовать. Извините за ерничество. Но у вас опять проскальзывает обесценивание даже не страданий как таковых, а эмоционального опыта.
-
-
02.07.2011 в 22:56нету никакой нормы. и никто - по крайней мере здесь точно - не меряет других своей жизнью...
а рассуждать в каких-то общих категориях - гиблое дело. правда -_- сама люблю, но раз за разом убеждаюсь что всегда получается именно так - общие слова не доносят смысл от одного человека другому, а остаются висеть как пустая матрица, в которую каждый закладывает чтото свое. часто - то что болит сейчас сильнее всего. иногда - то чего боится. в общем, неприятный разговор получается, а мы ведь в общем о любви и поддержке начали. если я правильно понимаю..
извините еще раз что раздуваю дискуссию -_- сами меня спровоцировали одобрительными комментариями! (да, я перекладываю ответственность
и да, страдание и боль - разные вещи. поскольку сами по себе слова смысла не имеют, и Магда по-моему хорошо объяснила, в чем разница между словами "боль" и "страдание" в ее словаре.
как вообще люди понимают друг друга хоть иногда.?...
-
-
02.07.2011 в 23:00С. Лукьяненко «Геном»
-
-
02.07.2011 в 23:06Я начинаю подозревать, что фильтр опыта мешает даже в теории. Чем больше я читаю дискуссию, тем больше мне вспоминается старая история с моей знакомой и ее маленькой сестрой. Стоило сестре заплакать, она тут же настойчиво повторяла ей "перестань плакать, с тобой все в порядке". В итоге ребенок начинал плакать еще сильнее, ему фактически запрещали одновременно и испытывать эмоции и доверять своей оценке происходящего. Когда я наконец спросила ее, зачем она так прессует ребенка, у нас был долгий разговор, и в итоге оказалось, что саму ее такие слова бы утешили. Она сказала "я поверила бы, что плакать не из-за чего".
-
-
02.07.2011 в 23:14Я не хочу этим своим заявлением уязвить вас, обвинить в том, что вы этого не сделали, но я не буду отказываться от своего опыта ради вашего спокойствия...
Очень, на мой, взгляд, верная мысль, показывающая, что именно делает такие разговоры столь острыми и наступающими на больные места.
Когда мы говорим о том, что в принципе бывает альтернативный опыт, мы делимся информацией для того, чтобы помочь другим: чтобы они могли воспользоваться нашим опытом. Но возможно, имеет смысл осознать, что не каждый человек может это сделать. Может быть, он устроен иначе, или его картина мира иная, или что-то еще.
Я последнее время почитываю англоязычные блоги людей с высокофункционирующим аутизмом, и там эта мысль проходит очень четко: люди очень разные, их восприятие и фильтры разные, и нет методов, которые работают для всех. Но надо помнить, что любые "другие" - просто такая же вариация на тему "люди" как и любые "свои", и то, что они проживают или выражают свои эмоции иначе, не означает, что этих эмоций нет.
И имхо это значит, что надо продолжать делиться своим опытом и восприятием. Кому-то может пригодиться и открыть глаза на что-то, что они раньше не осознавали. Но кто-то, несмотря на открытые глаза, все равно не сможет его применить и это тоже часть жизни, это нормально.
-
-
02.07.2011 в 23:35- фильтр опыта не мешает и не помогает ) он просто есть и работает.
у вас был опыт наблюдения такого прессинга ребенка. или опыт быть таким ребенком или взрослым, которому нельзя проявить эмоции. значит , какието ситуации в жизни вам могут показаться похожими на этот опыт. насколько эта интерпретация будет верна - не знает никто кроме вас.
мне кажется, вы в этой дискуссии как раз узнали ситуацию прессинга. это может быть так а может не так
зависит от того, чего вы, собственно, хотите.
показать нам свою болевую точку?
или попросить о помощи?
чтобы не быть голословной насчет фильтров - у меня есть очень болезненный опыт отвержения значимым взрослым. и я узнавалоа и узнаю этот опыт во многих, многих ситуациях. ух сколько я наворотила. ну, лет 15 у меня ушло на то чтобы понять - ситуация "сейчас" не всегда сводится к ситуации "тогда". даже если оно похоже. решение началось с головы, с задавания себе вопросов - а чего я собственно хочу от конкретно этой ситуации общения. сейчас. и отказе от того что бывают ситуации "вообще". тут конечно пришлось признать, что мама уже меня никогда не примет так, как мне было надо в год-два, и куча других неприятностей вылезла, но зато спектр переживаемых ситуаций расширился, они перестали делиться на ситуации принимает-отвергает.
перечитала дискуссию - раз за разом вы транслируете,как я слышу, одно сообщение "вы заставляете меня чувствовать вину за то что я испытываю боль"". это ужасно грустно -_-
пусть вам будет лучше, пожалуйста...
-
-
03.07.2011 в 00:15Отчасти да, узнала, но в вывернутом виде - как раз в тех комментариях, где обсуждалась проблема "меня считают бесчувственной, потому что я недостаточно страдаю". Лично мне - через мой фильтр - там увиделась ответная компенсаторная атака. Раз от меня требуют переживать эмоции, которые я не испытываю, я постараюсь обесценить эти эмоции, превратить их переживание в неодобряемую модель поведения.
Что же касается собственного опыта, да, у меня тоже был опыт запрета на переживание эмоций, но без обесценивания, с перекладыванием ответственности. "Не плачь, ты ведь не хочешь, чтобы мама расстроилась?"
или попросить о помощи?
Это уж точно нет. Не в такой обстановке. Я хотела продемонстрировать, насколько другим все это может выглядеть с другой стороны. Но началось это с того, что меня до глубины души поразило высказывание про то, что люди испытывают боль, потому что считают, что так нужно. Это просто вылитое "мне не больно, значит, и ты симулируешь".
перечитала дискуссию - раз за разом вы транслируете,как я слышу, одно сообщение "вы заставляете меня чувствовать вину за то что я испытываю боль"". это ужасно грустно -_-
Это логически вытекает из описания. Если человек сам себя ударит молотком по пальцу, чья вина в том, что ему больно? Уж точно не молотка. Ведь у него был выбор: бить или не бить. Если принять, что "не бить" и "бить" равноценные и равновозможные варианты выбора, зависящие только от воли самого человека, то вывод очевиден.
пусть вам будет лучше, пожалуйста...
Спасибо вам за пожелание хорошего незнакомому человеку, но мне, честно, совсем не хочется следующий час отбиваться от дружных обвинений в том, что я тут демонстрирую свои пиздострадания с целью навампирить сочувствия от участников.
-
-
03.07.2011 в 00:27"То есть человек не может искренне печалиться из-за разрыва с другом, переживать эту эмоцию? Без кавычек."
печалиться = страдать ?
трагедия = "трагедия" ?
"Он может бодро переместить фокус внимания и радоваться жизни уже через десять минут и думать, какую бы пользу извлечь, может, старые долги с друга потребовать."
Если сама дружба, а не ссора с другом каким-то образом была в его жизни препятствием - то хоть бы и так.
Боль - явление.
... Словом "явление" обычно как раз таки и описывают то, что не зависит от человека. Как явления природы. читать дальше
Для меня это звучит так: "Тебе больно? Тебе всего лишь нужно решить перестать испытывать боль, и боль прекратится.
Собственно, в первой части вы услышали верно. Вам кажется это таким невероятным?
Если ты этого не делаешь, значит, либо тебе нравится боль, либо ты ее используешь для манипулирования окружающими или получения другой выгоды."
А вот это вы додумали сами. Причины могут быть разными, и та, которую я предположу первой, скорее будет представлять собой неумение, а не нежелание. Одни и те же действия в одних словно заложены интуитивно, тогда как другим это может оказаться сложно даже после тренировок. (Примером таких действий может быть что угодно, от умения шевелить ушами, до, возможно, умения переводить фокус внимания с нежелательных ощущений, опираясь на одно лишь решение так сделать). То, что для меня само собой разумеется, очевидно не вполне понятно для вас и вызывает вопросы. Но в силу той же очевидности я не в силах объяснить "как это так". Как не в силах объяснить словами, что надо сделать, чтобы вдохнуть, (или проснуться, икнуть, открыть глаза) человеку, который прежде никогда этого не делал.
-
-
03.07.2011 в 01:06печалиться = страдать ?
трагедия = "трагедия" ?
Первое да. Страдание = переживание боли, процесс болевого опыта. Печаль - одна из разновидностей душевной боли.
Не очень понимаю, что вы имеете в виду под вторым, но заключение в кавычки прочиталось в том комментарии как популярное выражение "как бы" = фальшивка. Эрзац. Фигня вопрос.
Если сама дружба, а не ссора с другом каким-то образом была в его жизни препятствием - то хоть бы и так.
В таком случае это вряд ли можно было назвать дружбой.
И боль. Боль тоже ощущается острее, когда на ней сосредотачивается внимание.
Человек выше в комментариях говорил, что я неправа, утверждая, что от мигрени можно отвлечься. Если боль достаточно остра (или непривычна), она сама привлекает к себе внимание, на нее не нужно специально его обращать.
Я не воспринимаю душевную боль как ощущение в том смысле, в каком вы это описываете. Это именно нечто внешнее. Цунами, захлестывающее. Пронизывающий до костей холод. Можно изо всех сил не думать, что тебе холодно, можно продолжать работать, потому что ты должна, но теплее от этого не станет. Можно убедить себя, что не холодно, а вовсе даже жарко - но это отнюдь не легкое и быстрое дело, вопрос намерения. Для многих людей, по крайней мере, и для меня в том числе.
(И очень хочется сказать, что обморожению третьей степени безразлично, в чем ты себя убедил, но это испортит аналогию. Хотя именно это я наблюдала в чужом исполнении: человек убеждает себя в том, что ему не больно, какое-то время он спокоен, а потом у него нервный срыв. Таки продолжая аналогию: йоги могут спать в снегу без всяких обморожений, но следует ли сравнивать себя с йогами, представляя их опыт не как особенный, а как доступный любому?)
Собственно, в первой части вы услышали верно. Вам кажется это таким невероятным?
Мне кажется это примерно равным такому предложению: "тебе всего лишь нужно решить не получать пневмонию, чтобы провести сегодняшнюю ночь голой в сибирском сугробе"? Я верю, что это в принципе возможно, но я не верю, что решения достаточно для любого. Хотя бы потому, что, если бы было достаточно, то проблемы на этой почве бы возникали у отдельных редких личностей.
А вот это вы додумали сами.
Я не поленюсь привести цитаты.
утопать в собственных страданиях - вот это душевная черствость и эгоизм
упиваясь своими страданиями
"пиздострадание", когда человек замыкается в себе и это мешает ему помогать собственно
собирая сочувствие с окружающих
тоже весомый повод пострадать. Если есть такое желание
страдать сильно долго и со вкусом
Итак, что мы видим? Страдающий человек упивается своими страданиями, страдает со вкусом, не помогает (сволочь такая) другим, собирает с окружающих сочувствие, и все потому, что есть у него такое желание.
Как не в силах объяснить словами, что надо сделать, чтобы вдохнуть, (или проснуться, икнуть, открыть глаза) человеку, который прежде никогда этого не делал.
Это подразумевает, что речь идет о широко распространенном действии. Очевидность которого универсальна. Вряд вам, например, покажется очевидным, что человек умеет ходить по проволоке или глотать шпаги. Мне и непонятно, почему редкое умение абсолютного контроля своих душевных порывов представляется таким очевидным, что "хотел бы - глотал бы, а так упивается собственным неумением".