размышлялки

[MagdaM]

Бывали в моей жизни случаи, когда я распоряжалась своей жизнью так, что все окружающие практически поголовно говорили мне, что я делаю неверно. Что поступать так, как я поступаю, нельзя\опасно\бессмысленно. Но внутри меня в этот момент существовала такая кристальная ясность, что я делаю, зачем и почему, что все их слова скатывались с меня словно капли воды с руки, намазанной кремом. В итоге все складывалось наилучшим для меня образом. Я не просто была права, я вытаскивала очень счастливый билет. Возможно, самый счастливый в той лотерее.
Я помню это чувство. Я помню ощущение незамутненного равновесия, когда я знаю, что я - Вася, а мне говорят, что нет. И слова близких не задевали, не причиняли боли, я помню ощущение терпеливого спокойствия - им страшно за меня, они не понимают той реальности, которая видна мне. Или не могут принять. Ну и что? Мне не хотелось им объяснять, открывать глаза, доказывать собственную правоту. Не было ну ни грамма такого позыва. Я и так знала, что я права, а их мнение ничего не меняло. Я просто действовала так, как считала нужным, а близким приходилось смиряться. Даже моей железной бабушке, которая сама любого в бараний рог согнет не вспотев. Реально у них не было никаких способов воздействовать на меня, только слова. Слова меня не ранили, потому что не могли поколебать мою уверенность. Я распоряжалась своей жизнью, я делала то, что считала нужным. И любые сторонние наблюдатели право голоса, конечно имели, но не более того.
Именно поэтому мне странно смотреть на людей, доказывающим близким свое право быть собой. Это ведь аксиома, не требующая доказательств. Жить с тем, кто дорог и нужен, работать там и так, как считаешь нужным, быть таким и так, как считаешь нужным. Быть собой. Мне интересно, что их заставляет вести эту странную борьбу? Не до конца принятое решение? Неправильное понимание сыновьего\дочернего долга? Неумение\нежелание нести в одиночку последствия своего выбора? Что-то еще?

Upp. На всякий случай уточнение, если не читается в самом тексте: речь идет не обо всех жизненных случаях, а только вот о таких:
Когда все в ногу, а поручик не в ногу и причем у поручика четкая уверенность, что в ногу идет он. При этом окружающие ограничиваются словами, а поручик марширует по своей жизни, а не чужой.
Все другие ситуации - с пистолетами, уголовным преследованием и другими палками по голове от близких и уж тем более ситуации с борьбой за права в обществе - это ДРУГИЕ ситуации, и в зону обсуждения изначально не входили. Они меня не удивляют.

@темы: рабочее, семейное, личное, размышлялки

Comments

[Морион*]

MagdaM, в моем опыте события, когда я распоряжался своей жизнью так, что окружающие почти все считали,что я делаю неправильно и глупо, были сложными решениями. С потерями и болью. И не по той причине, что я не верил в себя, в то, что поступаю правильно. А по той причине, что кроме слов, меня с окружающими - друзьями, близкими, семьей, связывали не только совпадение мнений, ценностей или понимания целесообразности и правильности моего выбора, но и быт. И действия. И многие аспекты жизни.
И мне интересно и ново, что важные жизненные события в чьем-то опыте всегда происходят легко и спокойно, с ощущением равновесия благодаря одному лишь чувству уверенности в себе и чувству своей правоты.
Вообще, в моем опыте, если событие жизненноважное и с последствиями, меняющими жизнь достаточно сильно, оно обычно сопровождается многими эмоциями. А спокойно мне, уравновешенно и легко тогда, когда событие не является решающим и меняющим мою жизнь.
А в вашем опыте какие именно события, когда вы распоряжались своей жизнью вопреки мнению близких и с неодобрением близких, были легкими и спокойными?

[Nel]

MagdaM,

Даже такой ответ может быть конструктивен на самом деле.

Может, разумеется. С другими людьми. А у этих в этом месте зона повреждения, а не зона, которой можно работать и расти.
В то время, как пути без принижающих оценок вполне работают - спасибо моей психотерапевту, жить становится всё приятнее.

Если человек вообще задавался этим вопросом. Потому что это не приговор, а объяснение. Дальше есть варианты. Но это если человеку самому интересно. На незаданный вопрос глупо лезть с ответами.

Нублин, это так звучит... Как будто - вот у вас-то есть все ответы, правильные для всех людей, и если эти несовершенные догадаются к вам обратиться, вы снизойдете к ним со своей мудрости и научите как жить.))) И бесит!!!
Это я, разумеется, говорю не о том, что вы вкладывали в слова, а о том, как это видится с другой стороны после "перекодировки" - чтоб виднее стало, сколько там остаётся конструктива, и хотите ли вы передавать эту мысль этим образом.

У них ведь лишь один значимый человек в мире - он сам.

И его "хорошесть".


Но вот что меня удивляет... я, скажем, достаточно основательно покопалась в своих ощущениях, чтобы как можно подробнее передать картину мира, нуу, какой-то части тех людей, о которых вы пишете (я назвала одну причину, их может быть много). Полагая, что раз вопрос задан - это интересно и нужно, возможно, поможет в работе. Показательным и информативным, с моей точки зрения, приемом поделилась. И только в одной фразе как бы "поспорила" - насчет конструктивности.
И только на эту фразу из всего того длинного поста вы отреагировали. Как будто вам важно не понять, почему люди делают так, а в очередной раз показать, объяснить, расшифровать на примерах (в некоторых других комментариях) ценность вашего подхода и рассказать, как "на самом деле надо". А вопрос про "мне интересно, что их заставляет" - он такой, риторический.
Вот я расписала один из вариантов, что заставляет. Вам было интересно? 

А то я теряюсь, видя у вас реакцию на то, с чем можно поспорить или согласиться, и не видя обратной связи вида "ага, так вот как ещё бывает, оказывается", "спасибо за откровенность" или подобной. И не понимаю, это письменной обратной связи нет, или инфа не нужна?

[Треска]

MagdaM, тут родители сами не очень пытаются что-то советовать. Точнее они по инерции пытаются (родители же!), но у них постоянно меняется мнение на эту тему, над чем они сами же и смеются)). Так что они тут не показатель.

При выборе места учёбы я много слушаю друзей, которые знают как оно тут. Когда мне говорят, что там мне будет хорошо, а там плохо - у меня плохо получается гнуть в ответ свою линию. Я сразу теряю ориентир, останавливаюсь и впадаю в раздумья: вдруг они знают что-то такое, чего не знаю я?

[MagdaM]

*Chiffa, Фигня в том, что если брать, например, родителей/старших родственников, то семьи, где они способны принять детей (независимо от возраста) как равных - это очень большое исключение. Очень часто на практике их право реагировать на это, как они считают нужными, означает не просто никаких способов воздействовать на меня, только слова, а более мрачные практические последствия. Очень часто противная сторона таки заранее уверена в том, что твоей жизнью распоржается она, а все что делаешь ты, считается несделанным, если идет не по ее плану.
вот допустим есть Вася. Взрослый дееспособный человек. Живущий отдельно от родителей. На собственные деньги. Какие могут быть мрачные практические последствия от того, что Вася живет так, как считает нужным, а родители это не принимают?

То, что для родителей дети могут казаться всегда детьми и никогда равными - это обычное дело. А если брать бабушек и дедушек - вообще мрак - я могу по пальцам руки пересчитать случаи когда дети на равных с родителями. Есть объективная реальность, они всегда будут младше. Всегда будут детьми. Не по сути, по названию, но всегда. Но реальной ВЛАСТИ когда ребенок вырастает и начинает жить отдельно на свои деньги, у родителей нет. Есть иллюзорная. Но иллюзия держится только до тех пор, пока ребенок ее поддерживает. сам. Внутри себя. Ну если у папы пистолет или папа президент, тут другое дело. такие случаи я не рассматриваю.

Edinor Eilian, Блин, как мне жалко, что Ты защищаешься и не хочешь слышать, Ты бы знала бы... Ну, твой выбор. Тоже вопрос границ, конечно. Имеешь право.
вот что ты сейчас сказал? как мне это понимать? Не отдельно слова а как ответ на мою реплику. мне непонятно.

Плюс дают ей очень яркий оценочный подтекст - вот так правильно, а так неправильно, вот так хорошо, а так плохо.
оттеночный подтекст - в глазах смотрящего. Лично я не осуждаю тех, кто так делает. Я вообще говорю о процессах, а не об оценках. Мне НЕ интересно говорить о том, что хорошо, а что плохо. Мне важно что и как происходит из чего вытекает и к чему приводит. Что эффективно и в каких условиях. Для того, чтобы человеку тратил ресурсы на счастье а не на борьбу. Но ты этого не видишь. Потому что ты на своей войне. Личной. И раз за разом в постах в моем дневе ты снова воюешь с кем-то своим, в данном случае надетым на меня.
Именно поэтому и возникают вопросы про девушку у которой родители пытаются ребенка отобрать. И вот такой перевод моих фраз:

Те, кто ведёт борьбу, мимо. Я вот права. У меня всё клёво. У кого не клёво, с теми что-то не так. И греческий хор вечносогласных ПЧ подхватывает "о-да-да-да-да-да!!!"

Я ничего не могу сделать с твоим видением. Я могу просто сказать тебе, что ты ошибаешься, я говорю об ином. Но тебе это иное, видимо, неинтересно, раз ты упорно сворачиваешь в сторону. Снова это "правильно-неправильно". И попытки приписать мне позицию "я в белом, а все кругом в ...". А я давно уже живу в мире, где "правильно \неправильно" не абсолютные понятия и часто перетекают одно в другое и в еще совершенно другие понятия, а значит не возможно ткнуть пальцем и сказать - это абсолютно правильно. Или наоборот.

[Bats]

Я ещё вот что подумал.
тут как-то под близкими почему-то люди сразу однозначно подразумевают родителей. Хотя для большинства родители ни разу не близкие. И с ними нет проблем не бороться за право быть собой, потому что они не важны.
А вот если человек важен, вопрос другой.
Скажем, ситуация. парень и девушка женятся. У них много общего, они любят друг друга. Девушка беременеет, все счастливы, трали-вали.В момент откровенности парень признаётся девушке в своей бисексуальности, потому что отношения хочет строить реально близкие, то есть, без тем-табу.
Девушка таращит на него глаза как на жабу с болота и заявляет, что всё это мерзко и отвратительно.
Мне кажется, в такой ситуации парень встаёт перед выбором - что делать с запретными темами в отношениях и насколько в них возможно быть собой. И его борьба за право быть собой, в сущности, будет борьбой за эти отношения.
Врял ли пацан может легко и непринуждённо исключить эту тему из общения с ней и продолжить жить в счастливом браке. Или столь же легко и непринуждённо решить, что раз так, то это перечёркивает всё остальное, что их связывает, собрать чемодан и валить.
Или как вам кажется?

[Nel]

Я ничего не могу сделать с твоим видением. Я могу просто сказать тебе, что ты ошибаешься, я говорю об ином. Но тебе это иное, видимо, неинтересно, раз ты упорно сворачиваешь в сторону. Снова это "правильно-неправильно". И попытки приписать мне позицию "я в белом, а все кругом в ...". А я давно уже живу в мире, где "правильно \неправильно" не абсолютные понятия и часто перетекают одно в другое и в еще совершенно другие понятия, а значит не возможно ткнуть пальцем и сказать - это абсолютно правильно. Или наоборот.

Про механизмы.
Тут вот какое дело, чтобы Ваши хорошие и нужные слова были услышаны, они должны начинаться с шапки "Я тебя услышала. Я тебя поняла. Я считаю, что в твоих обстоятельствах ты имеешь право поступать так, как поступаешь - это логично и обоснованно".
Вы в других категориях мыслите, да, не про правоту, но тут требуется подтверждение правоты. Явно выраженное, словами через рот или монитор.
После этого уже можно вставлять "А ещё можно поступать так, и чесслово это клёво!" - оно будет услышано, понято и интересно. ДО - не будет интересно да, потому что слишком болит это место внутри, и тут не до развития - боль бы снять.
Когда такой внутренний диалог активизируется, то всё - перед глазами пелена, тревожность зашкаливает, все в радиусе разлёта осколков прячутся.
СНАЧАЛА эту тревожность нужно снять. Хочет человек разрешения для своего выбора - разрешите ему.)) ПОТОМ он будет способен воспринять ценную и полезную инфу. Раньше - ему не до того. Только в такой последовательности оно работает.

Тому, у кого этой потребности в разрешениях и согласиях нет, сложно понять её насущность. А она есть
Да, в простом диалоге с малоизвестным человеком есть, если что-то в этом диалоге запустило диалог внутренний.

[Firesong]

MagdaM,

вот допустим есть Вася. Взрослый дееспособный человек. Живущий отдельно от родителей. На собственные деньги. Какие могут быть мрачные практические последствия от того, что Вася живет так, как считает нужным, а родители это не принимают?

См. выше, там вон Edinor Eilian писал, что можно сделать с взрослым финансово независимым человеком, ага. Это, пожалуй, убедительней всего, что могу сказать я, потому что я-то в этом смысле легко отделался - мои проблемы действительно решились, как только я ушел из дома, а "уязвимых на расстоянии" мест у меня нет. По крайней мере, пока законодательство не поменяется.
Я видел примеры ситуаций, когда отдельное проживание не помогает, но рассказывать о других людях не возьмусь, в конце концов, их жизнь я вижу только снаружи. Причем не помогает не в ключе "у них есть власть, пока ты ведешься на то, что у них эта власть есть", а в ключе отобранных детей, потерянной работы, постоянного бегства с квартиры на квартиру из-за проблем с милицией... Не обязательно иметь пистолт, достаточно иметь телефон.

[MagdaM]

Треска, если друзья знают, как там живется, тогда спрашивай у них инфу, а не мнение. Ну или почему они считают, что тебе там будет хорошо. Я однажды крепко удивилась, какие вещи для меня знакомые считают хорошими

Nel, Нублин, это так звучит... Как будто - вот у вас-то есть все ответы, правильные для всех людей, и если эти несовершенные догадаются к вам обратиться, вы снизойдете к ним со своей мудрости и научите как жить.))) И бесит!!!
Я наверное коряво выразилась, спорить не буду. Я имела в виду, что даже если со стороны есть ответ и очень точный (не у меня, а вообще) он не сработает, пока человек не задал вопроса. Иногда мне самой так жалко осознавать, что мне ответы говорили несколько лет назад, а к вопросу я подошла вот только что. А могла бы уже несколько лет не париться.

Но вот что меня удивляет... я, скажем, достаточно основательно покопалась в своих ощущениях, чтобы как можно подробнее передать картину мира, нуу, какой-то части тех людей, о которых вы пишете (я назвала одну причину, их может быть много). Полагая, что раз вопрос задан - это интересно и нужно, возможно, поможет в работе. Показательным и информативным, с моей точки зрения, приемом поделилась. И только в одной фразе как бы "поспорила" - насчет конструктивности.
И только на эту фразу из всего того длинного поста вы отреагировали.

Спасибо, что обратили на это мое внимание. Вы правы, косяк. Не совсем по тем мотивам, но все равно косяк. На самом деле я благодарна вам за рассказ о себе, я так привыкла, что откровенность ценна по умолчанию, что иногда не проговариваю этого вслух. А это неправильно. Информацию про фильм я тоже отметила, да.


Хель*, А в вашем опыте какие именно события, когда вы распоряжались своей жизнью вопреки мнению близких и с неодобрением близких, были легкими и спокойными?
В первый раз я стала вегетарианкой, в то время как моя семья с разной степенью убежденностью считала, что это медленный способ самоубийства. Родители попроще, бабушка с дедушкой весьма. А я приехала к ним в гости на лето. Они ради меня закололи свинью, бабушка полдня стояла в жаркой кухне (лето, на улице жара, на кухне газ) чтобы приготовить несколько разных очень вкусных блюд, которые я раньше любила. Мясных. Хотя знала, что я уже давно вегитарианка. И мне пришлось от всего этого отказаться, в первый же день, зная, что я приехала на два месяца. У меня железная бабушка, она тогда была в полной силе еще и строила на подоконнике весь клан. И естественно какое-то время она пыталась бороться со мной. Я с ней не боролась. Но мяса не ела. Она сдалась. Я еще удивилась, что она правда сдалась через неделю. Только потом я поняла, почему. У меня внутри не было варианта "прогнуться". И все приемы бабушки пролетали мимо. Представьте, что от вас требуют отрастить еще одно ухо. Со скандалами, с угрозами заболеть и прочее. С накладыванием на вас чувства вины за то, что вы этого не делаете, хотя всем очень нужно ваше третье ухо. Вот примерно такие у меня были ощущения.
Сейчас я не вегетарианка, но решение снова есть мясо я принимала сама и совсем по иным причинам. Родственники к этому времени давно смирились и даже поверили, что это не смертельно - я же не умерла за эти годы и не особо поменялась.
Про второй вариант я рассказывала выше. Если лень читать комменты - то если коротко - я соглашалась на то, чтобы муж уехал учиться в Москву, оставив меня с годовалым ребенком на съемной квартире без денежной поддержки. Все общие друзья, коллеги и родители мужа говорили, что он там кого получше найдет, а свекровь (тоже железная женщина) требовала прямым текстом, чтобы я не позволила ему уехать. Говорила о долге перед семьей и ребенком.
Третий - ушла из одной профессиональной сферы имея очень качественное экономическое образование и перспективы карьерного роста, в совсем другую, без каких либо гарантий на то, что этим вообще можно зарабатывать. Здесь учитывалось мнение мужа, но он был не против в благодарность за поступок номер два. Некоторые мои родственники до сих пор считают меня шарлатанкой или приживалкой на шее у мужа. Кому что больше нравится.
Да, еще рожала дома. Не в больнице. На это тоже были причины и твердая уверенность, что надо именно так, как я хочу это сделать. Но это не очень считается, потому что этот вопрос я ни с кем кроме мужа не обсуждала, всех остальных просто поставила перед фактом. Там получилось из серии "победителей не судят".
Эти так, навскидку. Было еще несколько других, но с некоторых пор мои решения просто не обсуждаются. Родственники могут высказать свое неодобрение, я говорю, что услышала, на этом все. Это уже традиция. И неодобрения высказывается все меньше. Например, когда я несколько лет снимала с подружкой комнату на двоих, пока я училась в Питере, никто вопросов не задавал. Ни почему она ко мне приехала и живет, ни почему мой муж в другом городе. Вопросов не задавали, предположений не делали. Сейчас относятся к ней как к члену семьи. И ладно мои родители, но даже свекровь почти.
Можно решить, что мне просто повезло, что мои родственники мягкие понимающие люди. Да нефига. У нас мягких нет. Разве что моя мама и та - условно. А вот авторитарных - много. Просто когда их попытки меня изменить начинают для меня быть запросом на третье ухо, все быстро понимают, что бесполезно. И процесс быстро сходит на нет. Но самое классное, что отношения при этом все больше теплеют. Потому что не давая прогибать себя, я при этом не пытаюсь прогибать их. Я не требую у них одобрения вещам, которые они одобрять не в силах, из-за воспитания и убеждений. И как-то так выходит, что при отсутствии давления с моей стороны они начинают смотреть на мир чуть шире. Не все конечно и медленно, но все же.



Edinor Eilian,
Девушка таращит на него глаза как на жабу с болота и заявляет, что всё это мерзко и отвратительно. Мне кажется, в такой ситуации парень встаёт перед выбором - что делать с запретными темами в отношениях и насколько в них возможно быть собой. И его борьба за право быть собой, в сущности, будет борьбой за эти отношения.
Если для человека важна его бисексуальность, не как принцип, а как факт, мне кажется честнее всего сказать девушке. "Дорогая, ты мне нужна и дорога. И я хочу строить с тобой отношения. Но я вот - такой. И тебе решать, хочешь ли ты меня всего или только те части, что тебе нравятся. Но я могу быть только целым ".
У меня конечно высокопарно получилось - глубокая ночь на дворе, мысли склеиваются, но суть примерно такая. Не надо с девушкой бороться, надо дать ей прикинуть ситуацию и сделать свой выбор. Вдруг она ну никак не может это принять.
Но отрезать от себя важный кусок - это по любому аукнется в отношениях, а если бисексуальность из разряда "не больно то и хотелось", тогда дело другое.
Это непросто, конечно, но так есть шанс либо установить с этой девушкой искренние отношения, либо когда-то найти другую, ту, что примет.

Nel, Тут вот какое дело, чтобы Ваши хорошие и нужные слова были услышаны, они должны начинаться с шапки "Я тебя услышала. Я тебя поняла. Я считаю, что в твоих обстоятельствах ты имеешь право поступать так, как поступаешь - это логично и обоснованно".
О боже мой. Это же автоматом подразумевается, вы что? О таком правда нужно говорить? РАЗУМЕЕТСЯ, каждый человек поступает так как может поступать в своих обстоятельствах. Самым логичным и обоснованным для себя образом. Это аксиома. Другое дело, что когда человек делает выбор, он исходит из наличных возможностей и информации. И возможно, если он узнает, что можно еще и другим способом, то информации у него прибавится, а выбор расширится. Только и всего.

Блин, в шапку что ли записать? Я не хочу каждый раз повторять, что вода мокрая. Но наверное не сработает, если болит прям счас, челоек уже и забыть не знал, что там в шапке. Я подумаю над этим.

*Chiffa, я думаю, в описанных случаях телефон условно равен пистолету. Условно, потому что мне кажется, что можно найти квартиру с хозяевами пофигистами и работу на которой будут смотреть, как работник выполняет свои проф обязанности, а не с кем он спит в свободное время (вы же про такие ситуации, с ориентацией?). Но пусть никак нельзя найти. Тогда да - пистолет.
Но это не объясняет, допустим, почему 24-летняя девушка без детей доказывает своим родителям право возвращаться домой в то время, когда она считает нужным. Несколько лет с ними борется. Особенно при условии, что живет она отдельно от родителей. Тут я пистолета придумать не могу.
Но мне уже накидали другие объяснения.

[No Boundaries]

MagdaM, О боже мой. Это же автоматом подразумевается, вы что? О таком правда нужно говорить? РАЗУМЕЕТСЯ, каждый человек поступает так как может поступать в своих обстоятельствах. Самым логичным и обоснованным для себя образом. Это аксиома.
...если болит прям счас, челоек уже и забыть не знал, что там в шапке. Я подумаю над этим.

Написала параграф, поняла, что просто поддерживаю идею и повторяю уже сказанное, стерла. Последние пара постов пришли к согласию, зачем и почему напоминание о том, что для тебя аксиома - есть хорошая идея для тех, у кого заслуженно болит. Так что я просто поддержать сей консенсус

[looga]

MagdaM, честно? твои "я же вот могу" мне сильно напоминают мое непонимание, что такого в давлении 140*90, что надо прямо скорую вызывать и под капельницу ложиться совершенно рабочее же давление, вот когда до 180 подскакивает - это да... при том, что вообще-то я и при 90*60, как выяснилось (это у меня после недельной голодовки однажды было такое) - вполне дееспособна, передвигаюсь на своих двоих и даже картошку могу копать а кому-то реально ужас, криз, и опасность инсульта тут только (для меня, в смысле) поверить на слово рассказам о самочувствии, что ли

[tai]

Вот подумалось, что есть еще вариант когда человек просто хочет усидеть на двух стульях. Он прекрасно все осознает, он твердо знает чего хочет, но не хочет платить "полную цену". Например, живешь самостоятельно в своей квартире, но родители частенько тебе подкидывают денег. Не то чтобы ты не мог прожить без этой помощи, но лишаться этой плюшки неохота. И понимая, что вслучае - "пойти до конца" тут же плюшками кормить перестанут, человек принимает решание постоянной холодной или не очень холодной пограничной войны более ценным, чем настоящий суверинитет.
Вроде выразила мысль не слишком запутано.

[Mirdan]

Про понимание, родителей и "как всем остальным легко, а у меня-то"...
У меня сестра сделала операцию по смене пола, сменила документы. Была, скажем, Аня, стал Ваня. В 18 лет. Родители в шоке (да и я тоже) - это мягко сказано. Но, как сказал мне отец "а что делать? Убить ее? Привязать к батарее на цепь?". Логично, да? Денег на это ей, разумеется, не давали.
Прошло уже больше года... мама по прежнему зовет сестру Аней (я тоже, кстати). Что в варианте усатого такого дядечки смотрится странно. Я спросила у мамы - почему. Ответ был шикарный: "Потому что мне так проще, а она ни разу не попросила меня звать ее иначе". Все, аллес! А сестра жалуется другим, что мать ее так и не поняла и не приняла. Хотя это все дутая фикция... но, думаю, при желании из этого тоже можно было раздуть огромный повод для страданий и пафосной борьбы. Я не зову ее Ваней по той же самой причине. Меня об этом не просили - а для меня это будет нефиговое усилие над собой. А раз человек не просит - значит, его все устраивает.
Апд: Живет она до сих пор с родителями, учится за их счет.

З.Ы я очень надеюсь, что тут люди адекватные, и написанное мной здесь не полетит в следующий правдоруб со сбором на меня досье в стиле "К.А испортила младшую сестру" или "К.А ненавидит транссексуалов".

[Medore]

Edinor Eilian,

Врял ли пацан может легко и непринуждённо исключить эту тему из общения с ней и продолжить жить в счастливом браке. Или столь же легко и непринуждённо решить, что раз так, то это перечёркивает всё остальное, что их связывает, собрать чемодан и валить.
Или как вам кажется?

О, животрепещущая тема, только немного наоборот. Знакома с ситуацией, когда у одной моей знакомой были подобные проблемы с тем, что её молодой человек узнал про её бисексуальность и очень-очень начал на это шерсть дыбои поднимать, едва до разрыва отношений не дошло. В такой ситуации, если нет взаимопонимания, если никто не хочет идти навстречу ни под каким предлогом, действительно, боюсь, нужно делать выбор - полностью душить в себе вторую половину себя, "темную", так сказать, или уходить. Но мне кажется, с близкими людьми нас объединяет то, чего с другими нет - любовь. И вот эта любовь способна стачивать все острые углы, если постараться - она не инструмент воздействия, конечно, а скорее.. катализатор что ли... Катализатор для взаимопонимания, для того, чтобы дорожить друг другом и не рвать от другого куски души и плоти.
Там вроде бы всё хорошо закончилось. Бисексуальность никуда не делась, как будто бы могла, ага, вопрос решился клятвой перед свадебным алтарем "любить друг друга и только друг друга до конца своих дней" Ко всему почти в этой жизни можно привыкнуть, просто даже то, с чем поначалу совершенно не хочется мириться, постепенно может перестать казаться странным и войти в твою жизнь. Другое дело, пытаешься ли ты искать пути, чтобы достигнуть взаимопонимания с близкими, или ты и те, кто тебе дорог, стоите, упершись лбами. Я лично считаю, что почти всё в руках самого человека.

[dragonseul]

Люди, я может быть чего-то не понимаю, но к вопросу об обсуждаемой проблеме: Вы говорите, что кто-то приходит к своей девушке/парню и говорит о том, что на самом деле бисексуален. Далее наступает проблема принятия/непринятия этого вопроса в целом или ситуации конкретно со своим партнером. Но у меня такой вопрос: если у тебя уже есть партнер и отношения, с какой целью ты сообщаешь этому партнеру, что тебе на самом деле нравятся ЕЩЕ И мальчики/девочки?! У меня возник бы единственный вопрос в ответ: ты что, нашел себе кого-то? Тебе меня не хватает? Ты хочешь кого-то еще или кого-то вместо меня? Суть одна. Реакция негативная, даже если в принципе я и могу принять бисексуальность как факт вообще.

[looga]

dragonseul, ну я даже не знаю... что, наличие постоянного партнера вырубает напрочь способность полюбоваться, например, красивой девушкой/парнем с оболожки или из фильма? или способность остается, но теряется право это делать? и уж тем более порнуху больше смотреть низзя ни сам-на-сам, ни вдвоем?

[dragonseul]

looga, да ну нет, конечно! Просто если бы мой партнер сказал мне что-то типа "я бисексуален, но выбрал все-таки тебя", возможно, это бы мне даже понравилось, т.к. расширяет количество вариантов, из которых тебя выбрали А если честно, если ты готов принять человека, то принимаешь в нем все. А если нет - то лучше просто расстаться и не мучить друг друга - вы все равно не пара.

[looga]

dragonseul, ну это-то да, что для начала одному надо признаться, а второму принять. а я отвечала на вопрос "зачем вообще признаваться?" вот чтобы вместе смотреть порнуху, неплохо бы обсудить вкусы и запросы обоих, верно же?

[Nel]

Информацию про фильм я тоже отметила, да.

Про фильм - я вот это читала: semirina.livejournal.com/182454.html
semirina.livejournal.com/182788.html
semirina.livejournal.com/216530.html
Но вроде и сам где-то выложен.
Не уверена, к месту ли его упомянула именно в этом контексте, ну да в любом случае может пригодиться.

О боже мой. Это же автоматом подразумевается, вы что? О таком правда нужно говорить? РАЗУМЕЕТСЯ, каждый человек поступает так как может поступать в своих обстоятельствах. Самым логичным и обоснованным для себя образом. Это аксиома.

Агааа Если пошел явный внутренний диалог, одеваемый на подвернувшихся, про права и возможности, есть нехилый шанс что второй голос в этом диалоге активно трындит как раз противоположное.

Но это не объясняет, допустим, почему 24-летняя девушка без детей доказывает своим родителям право возвращаться домой в то время, когда она считает нужным.

Вот выходит, почему-то - оставить "я не соответствую ожиданиям значимого человека" - для неё не вариант. Выбор только из вариантов или меняться самой, или заставить значимого изменить ожидания, или перевести ситуацию в постоянно временную "вот-вот объясню, они же неправы, значит должны понять, попозже найду время и ещё постараюсь..." как эта девушка делает, или можно ещё вычеркнуть человека из значимых - тоже работает. "Родители - не близкие люди" и всё такое.
Что в общем-то можно и не соответствовать, есть такая опция и мир не рухнет - нехилый инсайт и большое облегчение.))

[MagdaM]

looga, мне жаль, если мои посты смотрятся просто как "вот я же могу". Я обычно пишу о себе, потому что собственный материал всегда доступен и не нужно просить разрешения и маскировать ситуацию, а не потому, что мне хочется устроить выставку достижений народного хозяйства. Я ее устраиваю под другими тегами. Не в рабочем, и не в размышлениях.

Nel, Вот выходит, почему-то - оставить "я не соответствую ожиданиям значимого человека" - для неё не вариант. Выбор только из вариантов или меняться самой, или заставить значимого изменить ожидания, или перевести ситуацию в постоянно временную "вот-вот объясню, они же неправы, значит должны понять, попозже найду время и ещё постараюсь..." как эта девушка делает, или можно ещё вычеркнуть человека из значимых - тоже работает. "Родители - не близкие люди" и всё такое.
да мне уже объяснили, ага.

[Medore]

dragonseul,

Но у меня такой вопрос: если у тебя уже есть партнер и отношения, с какой целью ты сообщаешь этому партнеру, что тебе на самом деле нравятся ЕЩЕ И мальчики/девочки?!

Знаешь, иногда хочется, чтобы самый близкий тебе человек и вправду был самым близким, чтобы он знал о тебе то, что тебя самого беспокоит, может какую-то тайну или то, что ты больше почти никому рассказать не можешь/не хочешь. Или могут возникнуть вопросы по поведению человека, которое требует объяснений, а объяснения.. ну вот такие выходят.

[dragonseul]

looga, Medore, ну да, согласна. Об этом я не подумала, спасибо.

[Морион*]

MagdaM, спасибо за примеры. Теперь понятнее, о каких именно случаях вы говорили.

[Firesong]

MagdaM,

Условно, потому что мне кажется, что можно найти квартиру с хозяевами пофигистами и работу на которой будут смотреть, как работник выполняет свои проф обязанности, а не с кем он спит в свободное время (вы же про такие ситуации, с ориентацией?).

да нет, можно, конечно. Но тут таки получается - либо ты так и бегаешь туда-сюда, пока тебе не повезет, литбо таки останавливаешься и начинешь доказывать. Чтобы не пришлось бегать.

почему 24-летняя девушка без детей доказывает своим родителям право возвращаться домой в то время, когда она считает нужным. Несколько лет с ними борется. Особенно при условии, что живет она отдельно от родителей.

Зависит. Невозможно сказать "почему", видя ситуацию снаружи. Может у нее в случае отсутствия ее дома после определенного времени под дверью нарисовывается матушка, которая обходит всех соседей и слезливо рассказывает, какая сука ее дочь. Я вот в результате оказался в состоянии холодной войны со всем подъездом, потому что моя матушка "всем позвонила". не то, чтобы я по этому поводу начал кому-то что-то доказывать, но ситуация катастрофически некомфортная, потому что чуть что в доме не так - виноват я. Если бы я отсек матушкины поползновения вовремя, а не постфактум, тоже бы ходил и ей доказывал. Несколько лет, если понадобится, лишь бы весь ее негатив не пошел дальше меня и не создавал мне внешнего дискомфорта. Может у нее матушка в случае отсутствия ее дома угрожает покончить с собой или вообще глотает таблетки до состояния "в больницу на скорой" и оповещает всех желающих слушать и просто проходящих мимо, кто в этом виноват. Опять же, никаких практических последствий, вроде бы... но один мой знакомый скоро в третий раз будет менять даже не просто место проживания, а город, потому что слухи матушкиными усилиями следуют за ним. А еще одной моей знакомой больше не придется переезжать, потому что скорая к матушке как-то раз не успела. Вообще "несчастненькая мамочка" - это настолько бронебойная штука в смысле создания некомфортных внешних условий, что иногда действительно проще бороться до победного самому, потому что в противном случае все это польется на окружающих и в результате тебе придется ходить и доказывать, что "ты не верблюд" в гораздо больших масштабах. Ну либо жить на пороховой бочке, да, когда в глазах окружающих ты чуть что - первый подозреваемый в любых неприятностях, потому что тебе создают плохую репутацию, ты не пытаешься ее опровергать, а "дыма без огня не бывает".
Конечно, может быть и так, что оная девушка просто продолжает чувствовать психологическую зависимость от родителей, несмотря на финансовую независимость и отдельное проживание, да. Такой вариант тоже вполне возможен, просто он не единственный. И то, кстати, может быть несколько другой акцент - если единственная альтернатива доказательствам - резкий конфликт с разрывом отношений (ну вот семья так устроена, например), а человек не готов рвать нафиг отношения с семьей из-за того, когда он возвращается домой - постоянные доказательства могут быть не проявлением зависимости, а средством гашения конфликта. Ну вот такая внутренняя динамика в семье, и менять ее со стороны ребенка довольно сложно и не всегда вообще возможно.

[Medore]

Может у нее матушка в случае отсутствия ее дома угрожает покончить с собой или вообще глотает таблетки до состояния "в больницу на скорой" и оповещает всех желающих слушать и просто проходящих мимо, кто в этом виноват.

Что-то мне подсказывает, что в таком случае мамочке требуется помощь специалиста. А не ребенку - во всем угождать мамочке или что-то ей доказывать. Доказывать что-то психически нездоровому человеку - дело совершенно бесполезное, и делать это должен разве что врач

[No Boundaries]

*Chiffa, жуть какая...
А вы не знаете, могут ли работать превентивные методы со стороны "ребенка"? Я видела у Миу-Мау описание похожей ситуации с такими предложениями: при переезде, уже влившись в коллектив на работе, и т.д. предупредить о том, что есть больная невротичная мама, которую любят и пытаются лечить, но безуспешно - что, в общем-то, полностью соответсвует истине?

[looga]

MagdaM, ну я не знаю просто, как еще намекнуть, что не только у физиологических параметров есть очень индивидуальные значения устойчивости, сопротивляемости и т.д. темпераменты, психотипы, акцентуации же не просто так придуманы?
если один человек сознание начинает терять при 130*75 (если продолжить аналогию), то вот организм у него такой получился, и пусть в теории можно упругость стенок сосудов натренировать, и вообще закалить этот организм, но тому, кто спокойно (спокойно! это не героическая поза и хвастание достижениями хозяйства) существуется в гораздо более широких пределах, рассказать "почему?"... потому что. ресурса мало выдали. либо успели его похерить до того, как индивид стал "взрослым дееспособным".

[Shee]

Именно поэтому мне странно смотреть на людей, доказывающим близким свое право быть собой. Это ведь аксиома, не требующая доказательств. Жить с тем, кто дорог и нужен, работать там и так, как считаешь нужным, быть таким и так, как считаешь нужным. Быть собой. Мне интересно, что их заставляет вести эту странную борьбу? Не до конца принятое решение? Неправильное понимание сыновьего\дочернего долга? Неумение\нежелание нести в одиночку последствия своего выбора? Что-то еще?

Могу сказать о себе - причина - травмы маленького ребёнка. Для которого поддержание хороших отношений с неадекватными и нелогичными родителями означали выживание. Выжить не получилось, убитый ребёнок остался внутри. И он каждый раз был в ужасе от возможности конфликта/несогласования. Потому что это продолжало его убивать.
После того, как ребёнок был отправлен Домой, необходимость что-то доказывать исчезла, потому что исчез этот ужас. Да, в каких-то механизмах личности он остался пока, но внутри, по-настоящему внутри его больше нет. И я осознаю, что моя репутация и мои действия зависят только от меня, что любые слова моих "близких" скорее приведут моих соседей/коллег/начальство в недоумение - крючка больше нет, меня не за что цеплять. Стало настолько легче и комфортнее жить Хотя ни мой гендер, ни то, что я демон, а не человек - не изменилось.
Но я помню это ощущение из детства - я в принципе не могу понять близких, ни их способов построения отношений, ни их системы ценностей, ни их логики, ни их поступков, ни их выбросов агрессии. Это был ужос-ужос.

[MagdaM]

Народ, я внимательно читаю ваши посты и дискуссии между собой, но то, что я хотела сказать по данному поводу, я уже сказала.

[Nel]

неадекватными и нелогичными родителями

+1, кстати. Моя мать была такой же. Отец, правда, хороший.)
Думаю, степень авторитарность родителей тут не влияет, влияют вот эти - нелогичность, непредсказуемость, невнятность. Нехватка понятных правил взаимодействия.

[illegal_goddess]

looga,
ну это-то да, что для начала одному надо признаться, а второму принять. а я отвечала на вопрос "зачем вообще признаваться?" вот чтобы вместе смотреть порнуху, неплохо бы обсудить вкусы и запросы обоих, верно же?
А второй внезапно говорит: ок, тебе нравятся и девочки/мальчики тоже, никаких проблем, но что значит ты хочешь смотреть порнуху?!11
Сюрприз, сюрприз.
Иногда вылезают такие моменты совершенно не там, где ждешь.