некорректные обобщения

[MagdaM]

Наше общество пропитано мизогинией. Где-то явно, где-то почти незаметно. Это как радиация. Практически везде. У некоторых есть личная устойчивость. Ну как есть личная устойчивость к радиации. Но подавляющее большинство - больны. И тут ничего не зависит от пола. Больны и мужчины и женщины, в том числе и многие женщины, считающие себя феминистками.
Еще раз повторюсь - не все мужчины, не все женщины, но большинство. Если старательно посмотреть, мизогиния свойственна даже тем, кто искренне считает, что уж он-то к женщинам относится хорошо (например, потому что и является женщиной или потому что любит женщин как класс). Иногда в работе, занимаясь совсем другими вопросами, мы случайно выкапывали мизогинию у вполне адекватных людей. Как же они сами удивлялись находке, а иногда и для меня это становилось неожиданностью.
И лично мне кажется самым печальным, что многие из тех, кто борется с неравноправием и неравноценностью положения женщин в обществе, тоже страдает ею же. На выходе эта сама борьба выглядит чудовищно. Человек просто играет в перевертыш - мизогиния не уходит, она просто меняет вектор. Внешне это выглядит как тоже самое, просто направленное на мужчин, а не на женщин. Но только внешне, поскольку основной выхлоп от таких высказываний и действий как раз подпитка мизогинии у окружающих, наблюдающих происходящее.
В целом,я полагаю, общество многое теряет от такого положения вещей. Но только его, общество в целом, по большому счету все устраивает, оно не особо то рефлексирует на эту тему.
Кстати, есть простой тест на наличие мизогинии в организме если вы женщина. Если вы слышите подобные высказывания и они вызывают у вас яркие чувства - обиду, гнев, ярость, боль... - в вас она тоже есть. Если же вам просто кажется, что оратор очень неудачно пошутил, а когда он это серьезно, то скорее всего у него, допустим, несварение желудка или он просто не выспался, а может просто не дружит с крышей, но это его личные проблемы, а не ваши - скорее всего у вас ее нет.

@темы: рабочее, размышлялки

Comments

[Janosh Falk]

Я правильно понимаю, что вариант того, что агрессивная мизогиния, как и гомофобия, трансофобия, и другие формы обобщающих обесценивающих конструкций, могут быть формой психологического насилия, (а иногда и предвестником или оправданием физического) и вызывать агрессию, как реакцию на нарушение границ, ты не рассматриваешь?

[Hemem]

если вы слышите подобные высказывания

подобные - это высказывания о том что общество пропитано мизогинией?
или высказывания содержащие в себе мизогинию типа того что женщины хуже итд?

[Имэй]

MagdaM, то есть, если я злюсь на выссказывание типа: "Все бабы - дуры", то у меня мизогиния?

[Elan Morin]

Критерий, имхо, совершенно ошибочный. Несомненно, если человек сам спокойно к чему-то относится, то ему приятно считать это следствием собственной силы и отсутствия скрытых дефектов, но имхо даже это во-первых не факт что верно, а во-вторых тем более отсюда не следует, что если кто-то реагирует - значит у него скрытые дефекты есть.

[MagdaM]

Janosh Falk, я считаю что боль, ярость и бешенство, возникающие как ответ на нарушение границ, свидетельствуют о том, что внутри границ есть перебежчики, согласные открыть ворота. Об этом я и написала. Когда перебежчиков нет, столь сильная эмоциональная реакция не запускается, ибо нецелесообразно. Психика не тратит ресурс столь расточительным образом без причины. А боль, ярость и гнев - это очень ресурсозатратные переживания.
При этом отсутствие яркой эмоциональной реакции вовсе не обязательно означает игнорир самого факта нарушения границ. Нарушителя можно взять за ухо и спокойно вывести за пределы. Это становится техническим процессом, а не священной войной. Даже если у чувака несварение желудка, это не дает ему право гадить на мои гладиолусы. Разумеется. И это тоже агрессия, как ответ на нарушение границ. Только иная.

Hemem, подобные - это мизогинические

[Hemem]

MagdaM, а. поняла...
ты не видела. недавно в дайри расходился ролик "Oppressed Majority"? мне он помоему както мозг пошатнул ближе к сбалансированной позиции, именно там что пнул его достаточно сильно в сторону "а что если бы с мужчинами обращались так же".
правда, может и не на пользу. теперь стала замечать то, что раньше пролетало как нормальное...

[MagdaM]

Имэй, а какое отношение такое высказывание имеет к тебе, что ты на него реагируешь? А как на счет высказывания "все бабы - рыжие, только часть всю жизнь красится!" - тоже злиться будешь?

Elan Morin, критерий для женщин, это первое. А второе - ошибочный, так ошибочный. Не вопрос. Название поста видел?

[MagdaM]

Elan Morin, и, кстати, ты понял мою формулировку про критерий с точностью до наоборот, и уже с ней споришь. Я сказала, что если реакция есть - то есть проблемы, если реакции нет, то СКОРЕЕ ВСЕГО (не точно) проблемы нет. Ты же споришь с посылом, что если реакции нет, то проблемы нет, что означает, что если она есть, то проблема есть. В такой формулировке все, конечно же нелогично.

[Janosh Falk]

MagdaM,

Ну можно ведь еще рассмотреть такое обстоятельство, как умение реализовать защиту границ. Т.е. кому-то чтоб дать себе право на защиту надо испытать ярость. Потому что, к примеру, просто гнев не работал как метод тогда когда закреплялась стратегия.

Я соглашусь, что есть разница между гневом и яростью. Т.е. как мне думается, ярость это мутировавший гнев. Когда либо и правда есть внутренний конфликт, либо нет адекватной возможности реализовать гнев. Т.е. чтоб осознать что есть кто-то кого надо взять за ухо и вывести, надо почувствовать факт нарушения границ. А это всегда боль и как следствие - гнев. Они затем и нужны, чтоб сигнализировать о нарушении, и защитить себя. Просто бывает боль как если тебя толкнули или наступили на ногу. А бывает, как если тебя со всей дури ударили с ноги в печень. И когда тычок, воспринимается как удар с ноги в печень - тут явно что-то не так.
Не факт, что с мизогинией, возможно с правом на защиту, или с правом на выражения гнева, который яростью пока еще не стал. Или с каким-то не отреагированным в прошлом действительным ударом в печень, который тогда пришлось пережить так будто это просто тычок, или вообще сделать вид, что "вовсе не больно и все нормально".

И да, вероятно, это, кстати может быть связано с глубоко интроецированными гендерными стереотипами. Что, к примеру, девочка должна со всеми договариваться, быть милой и приятной и не должна никогда сердиться. А вот мужчинам можно проявлять ярость и активную агрессию, к примеру.

Но мне кажется, все же тут все не так однозначно. Т.е. я вполне допускаю, что описанный тобой пример может быть действительным индикатором внутренней мизогинии. А может и не быть. А может быть индикатором как ее, так и сопутствующих проблем.

Это я с тобой не спорю, это я дискутирую, чтоб понять где наши точки зрения сходятся, а где - нет.

[Shee]

Я испытываю при таких высказываниях недоумение и грусть. А было время, когда они меня страшно бесили. И да, в моей семье женщины сами четко выставляют маркер, что "курица не птица - баба не человек".

[MagdaM]

Janosh Falk, вот именно ощущение, что тебя "со всей дури пнули ногою в печень", "наступили на больное" и прочее, и является лакмусовой бумажкой, свидетельствующей о том, что место-то болит. Что внутри есть некая неуверенность в собственной отстаиваемой позиции. А это и означает, что на одном из пластов внутренней реальности допускается мысль, что собеседник прав.
И умение спокойно отстаивать свои границы, без особого выплеска, обычно формируется после того, как выводятся за эти самые границы внутренние коллаборационисты - соответствующие родительские установки, кодировки социума, неправильные интерпретации фактов, ставшие фундаментом для собственных жизненных убеждений и так далее. Как только во всем этим человек разобрался, у него больше тут не болит, а значит не надо использовать ковровые бомбардировки для возвращения равновесия.

[Elan Morin]

MagdaM, я довольно хорошо владею русским языком, так что я все понял как ты написала, не переживай И "женскость" критерия ничему не мешает: я же не на себя его примеряю, такой критерий будет (имхо) неверен применительно к кому угодно, не только к женщинам.
Корреляция, да, есть: чем меньше болит, тем в среднем будет слабее реакция. Но на этом все и заканчивается, никаких более строгих выводов отсюда имхо не следует ни в одном из полюсов. То, о чем я писал в первом комменте, это просто наблюдение по поводу причинности: такое утверждение, как в твоем посте, характерно для людей, которые сами обычно реагируют спокойно, в то время как те, кто реагируют остро, наоборот склонны увязывать отсутствие реакции с чем-то плохим - апатией, пофигизмом, "моя хата с краю" и т.п. И, опять-таки имхо, тут дело вовсе не в желании возвести себя на постамент, а в том что ум любит простые конструкции, когда хоть где-то все однозначно. Ему неприятно приходить к выводу, что строгой связи нет - и конкретно здесь, имхо, тот случай, когда желательно не попадаться на эту ловушку.

[Janosh Falk]

MagdaM, С такой расшифровкой, пожалуй соглашусь.
Мне думается, что стадия активного выражения ярости, это уже некий шаг вперед. Т.е. по себе могу сказать, что "право на ярость", здорово снижает градус самой ярости и необходимость применять ее по площади. Скажем так.

Гнев в качестве отклика на мизогинию и прочие виды дискриминации кажется мне вполне здоровой реакцией. Как и умение противостоять мизогинии цивилизованными способами, не впадая в берсерк. Потому что озвучивать аргументы против мизогинии, говорить о том, что она вообще такое, как выглядит, подо что маскируется и.т.д. важно и нужно. Как и стремиться формировать новые и более экологичные подходы к гендеру и взаимодействию разных людей.
А вот ярость, именно ярость как желание уничтожить, морально или физически - безусловно показатель внутренней уязвимости этой позиции.

Это данность с которой приходится жить и что-то делать. Уязвимость там куда били из бронебойных вполне закономерное явление. И, да, латать бреши в границах и выдворять за пределы границ внутренних коллаборационистов очень верное решение проблемы.

[Shee]

Elan Morin, я прошу прощения, что вмешиваюсь, но насчет того, что ум любит простые конструкции, я бы сильно возразил :-) По опыту более чем двухлетнего наблюдения за своими конструкциями на терапии и за конструкциями коллег на расстановках - ум любит что угодно, кроме простого...

[Mirdan]

Сперла у меня тег ) А мне его Энола подарила, лично, вот. Это оскорбление было лично мне, я его тут по сети растаскивают )))

[Firesong]

То есть если меня бесят гомофобные высказывания (особенно "фоновая" гомофобия, потому что осознанную позицию принять проще, даже если от меня она далека, а вот когда человек прохаживается в адрес "меньшинств", не задумываясь о том, что прохаживается - ууу! рвать на хомячков) - то я вовсе даже не гей, а гомофоб, и во мне бродят "предатели", желающие "открыть ворота"?

бывают сны, просто сны. бывает неприятие, потому что неприятно, а не потому, что "сам внутри такой же".
Описанные в посте схемы встречаются в жизни и имя им - легион, но они отнюдь не являются обобщающими и уж тем более общими критериями.
Между прочим, стремление оправдывать окружающих, когда они реально выливают на вас ушаты дерьма -

Если же вам просто кажется, что оратор очень неудачно пошутил, а когда он это серьезно, то скорее всего у него, допустим, несварение желудка или он просто не выспался, а может просто не дружит с крышей, но это его личные проблемы, а не ваши

- это тоже зачастую признак отсутствия душевного спокойствия и уверенности в себе.
"он" усиленно пытается сделать эту проблему "моей", а не "своей личной". и то, что я 100% уверен, что у него не получится, не означает, что мне должно быть приятно и спокойно от происходящего.

[faolchu lynn]

MagdaM, Я вас люблю.
Это уже не первый пост, который хочется либо стащить к себе, либо банально подписаться под каждым словом.
Спасибо за возможность наблюдать такого психотерапевта (:

[MagdaM]

Firesong, То есть если меня бесят гомофобные высказывания (особенно "фоновая" гомофобия, потому что осознанную позицию принять проще, даже если от меня она далека, а вот когда человек прохаживается в адрес "меньшинств", не задумываясь о том, что прохаживается - ууу! рвать на хомячков) - то я вовсе даже не гей, а гомофоб, и во мне бродят "предатели", желающие "открыть ворота"?
Чужие заведомо несуразные идеи редко вызывают желание рвать и метать. Пишу "редко", чтобы не писать "никогда". мало ли что в этой жизни бывает. Вы так же будете реагировать на человека, искренне считающего, допустим, что все геи лысые, просто некоторые приклеивают к башке парик?

"он" усиленно пытается сделать эту проблему "моей", а не "своей личной". и то, что я 100% уверен, что у него не получится, не означает, что мне должно быть приятно и спокойно от происходящего. приятно, конечно не будет, что тут приятного? И где вы это увидели в моем посте? Но люди, которые с яростью и злостью реагируют на каждого пролетающего мимо комара встречаются редко. Так что либо не комар, либо...

Что касается остального комментария, могу только отослать вас в свой предыдущий пост. magdam.diary.ru/p195721883.htm
Хочется вам стоять на своей позиции, хочется считать, что все совсем не так как я это вижу - ну и ок. Если вам это ближе и полезнее, зачем бы мне вас переубеждать.

Марта, девушка, незачем на меня наговаривать. Теги ни у кого я не сперла, где вы тут видите такой же тег? Это ж совсем другое дело - название поста. И да, я буду его использовать в подобных случаях. Злостно нарушая авторское право.

Elan Morin, то, о чем ты говоришь, тоже имеет место быть. Но это не отменяет того, о чем говорю я. Я же исхожу НЕ из позиции - "у меня не болит, значит те у кого болит чувствуют это неправильно".

Shee, вы про разные виды ума, как мне кажется

Janosh Falk, Это данность с которой приходится жить и что-то делать. Уязвимость там куда били из бронебойных вполне закономерное явление. И, да, латать бреши в границах и выдворять за пределы границ внутренних коллаборационистов очень верное решение проблемы.


Hemem, мне он помоему както мозг пошатнул ближе к сбалансированной позиции, именно там что пнул его достаточно сильно в сторону "а что если бы с мужчинами обращались так же".
правда, может и не на пользу. теперь стала замечать то, что раньше пролетало как нормальное...
на мой взгляд, для того чтобы что-то вычленять как ненормальное и неадекватное для себя, совершенно не обязательно при этом испытывать яркие эмоции на эту тему - возмущение, бешенство, ярость. Мне кажется, это параллельные процессы в психике, а не последовательные. А ты как думаешь?

[MagdaM]

faolchu lynn, мне приятно, но довольно неожиданно. Мне кажется, ничего особенного я тут не пишу. Но если вам что-то полезно из моих слов - я рада

[Hemem]

MagdaM, согласна с тем, что не обязательно испытывать сильные эмоции чтобы чтото было ненормальным. как я в детстве злилась на мебель которая меня "била" (были пробелмы с координацией, я не выходя из дома получила пару переломов), так же сейчас я просто ее обхожу или ставлю так как мне удобно ходить.
мне както психолог сказал что если мы испытываем жалость к брошеному щеночку под дождем - это идентификация, эт омы себя жалеем. но спасать щеночков можно просто потому что ты лично считаешь что это ненормально...
но дальше я думаю - а если вообще нормально принято вот так, откуда у меня картина мира которая противоречит общей радиации? чем она подкреплена, что было бы весомее моей отдельной песчиночной личности и ее конкретного зрения. и главное "что делать дальше" ) менть свою картину мира, менять мир или жить с ощцщением "несовпадения"...

[MagdaM]

Hemem, но дальше я думаю - а если вообще нормально принято вот так, откуда у меня картина мира которая противоречит общей радиации? чем она подкреплена, что было бы весомее моей отдельной песчиночной личности и ее конкретного зрения. и главное "что делать дальше" ) менть свою картину мира, менять мир или жить с ощцщением "несовпадения"...
Я полагаю - личный иммунитет. Может это умение слышать мир, незадавленное с детства, а может некий опыт, полученный раньше (если ты веришь в прошлые жизни) - не знаю, но просто у некоторого числа людей есть стойкость к радиации, у большинства - нет и им приходится специально использовать защиты и детоксы, если они хотят от этого осободиться.

[Hemem]

MagdaM, скорее, такие как раз несовпадения и могут быть аргументом в пользу множества жизней и опыт не ограниченный конкретным телом...

а что стоит делать с такими вещами, с несовпадением? если человек внутри чтото считает глубоко неправильным, то что здоровее? пытаться менять мир или себя?

[MagdaM]

Hemem, разрешить себе быть собой, а другим - другими Чем глубже эта позиция прорастает, тем меньше углов, об которые тебя бьет реальность.

[Hemem]

да, таскать нам не перетаскать )

[MagdaM]

И кстатти, позволять другому быть другим, вовсе не означает попустительствовать. Если кому-то нравится выкидывать мусор из окна, противодействовать нужно, но можно это делать без желания накормить эту падлу этим мусором

[Hemem]

MagdaM, да-да я сегодня целый день ощущаю и осознаю эту мысль, и тоже поняла что это не о попустительстве, это просто о свободе для действий и отсутствии желания переделать другого или себя в сути, в центре. меня не волнует что человек "чтото плохое" внутри, пока он нормально себя ведет.

видела плакат, помоему в Швеции - If you don't like gay marriage, don't get gay married )

[Firesong]

Вы так же будете реагировать на человека, искренне считающего, допустим, что все геи лысые, просто некоторые приклеивают к башке парик?

Мгм... зависит от того, как именно он это считает. Если меня при каждой встрече будут приветствовать словами "ну как, парик еще не отклеился", то я либо выпилю человека из своего личного пространства, либо, если это невозможно (работа, учеба, другой общий сеттинг, который я не могу взять и перестать посещать), то раз на пятый он от меня огребет как можно более неприятно, чтобы ему больше не представлялось возможным считать так в моем личном пространстве.

Хочется вам стоять на своей позиции, хочется считать, что все совсем не так как я это вижу - ну и ок. Если вам это ближе и полезнее, зачем бы мне вас переубеждать.

Мгм... девушка, это как бы не я. Это как бы окружающий мир так выглядит и себя ведет, чего бы мне (и вам) от него не хотелось на самом деле. Вы, конечно, можете с ним не соглашаться... но для психолога это крайне странная позиция.

[MagdaM]

Firesong, то я либо выпилю человека из своего личного пространства, либо, если это невозможно (работа, учеба, другой общий сеттинг, который я не могу взять и перестать посещать), то раз на пятый он от меня огребет как можно более неприятно, чтобы ему больше не представлялось возможным считать так в моем личном пространстве. я имела в виду ситуацию, когда он сам так искренне считает, но лично ваш парик проверять не лезет. Но даже если брать ситуацию, когда лезет, то если не терпеть до предела, то и выпиливание и "огребание" может осуществляться с холодной головой, без бега по потолку, и желания вот прямо сейчас немедленно разорвать на куски, ведь так?

Мгм... девушка, это как бы не я. Это как бы окружающий мир так выглядит и себя ведет, чего бы мне (и вам) от него не хотелось на самом деле.
могу только повторить, если вы настаиваете, что ваше восприятие окружающего мира самое правильное - да пожалуйста.

[Shee]

MagdaM,

вы про разные виды ума, как мне кажется

может, вряд ли у нас получится сличить образцы

[MagdaM]

Shee, лол