_ЛАЙТ_, для меня и то, и другое противоположность слову "добродетель", но не одно и то же. Наверное, порок - это когда знаешь, что поступаешь не правильно. Антидобродетель - когда поступаешь не правильно, думая, что правильно.
MagdaM, думаю, эта концепция требует уточнения. Допустим, мне хочется (а мне реально хочется, всем сердцем), чтобы страдало несколько конкретных людей. Я имею это право?Хотеть-да, имею, но мх жизни - вне сферы моего влияния. И таких вещей много. Более того, считать, что когда ты берешь то, что тебе приспичило взять, это добродетель...это прямой путь к самой эгоистичной самовлюбленности, какую можно придумать. А если мне приспичило отправиться учиться в Штаты, а у меня двое детей и мало денег, но я всем сердцем хочу туда?И еду, бросив детей. Я имею на это право?Имею. Это добродетель?Нифига. Дело в том, что добродетель-есть нечто За пределами отдельного человеческого существа. Считать свои деяния добродетелью=считать себя богом, что очень далеко от истины.
Unacceptable Phoenix, когда я отвечала на твой вопрос, мы говорили только о желаниях материального и для себя. Если ты хочешь, чтобы кому-то другому было плохо, это желание из другого ряда и оценивать его по предложенному критерию бессмысленно. Кроме того опять же я отвечала на вопрос касательно тех желаний, которые ты МОЖЕШЬ осуществить, но не даешь себе этого сделать. А в твоем примере ты не можешь, так ведь? То есть дважды не то.
Про все остальное отвечу чуть позже. Мне важно, чтобы ты поняла, что я хочу сказать, но сейчас я не очень в форме, чтобы грамотно формулировать. Слишком расслаблена и ленива
MagdaM, чтобы ты поняла, что я хочу сказать Главное, я рада, что ты видишь разницу между "услышала меня" и "приняла мою точку зрения". С удовольствием послушаю.)
Unacceptable Phoenix, мне совсем не нужно, чтобы ты принимала мою точку зрения. В моей жизни ничего не изменится, а звездочек на фюзеляже я не рисую. Но ты мне важна, и поэтому мне хочется, чтобы у тебя было несколько возможных точек зрения на некоторые вопросы, чтобы делая выбор того, что тебе ближе, ты обладала большей полнотой информации. Если мои слова тебе будут полезны - отлично, если нет - ну что ж, твой выбор, твоя судьба. Значит тебе правильнее так. Теперь по теме:
Более того, считать, что когда ты берешь то, что тебе приспичило взять, это добродетель...это прямой путь к самой эгоистичной самовлюбленности, какую можно придумать. А если мне приспичило отправиться учиться в Штаты, а у меня двое детей и мало денег, но я всем сердцем хочу туда?И еду, бросив детей. Я имею на это право?Имею. Это добродетель?Нифига.
Если ты всем сердцем хочешь в Штаты, но остаешься, ибо у тебя двое детей, то ту часть сердца, которая хотела в Штаты, придется заморозить или отрезать, чтобы не болела. Иначе ты очень быстро возненавидишь этих самых детей, накладывая на них ответственность за разбитую мечту и испорченную жизнь. Могла бы быть, например, лучшим художником аниматором мира, а стала из-за того, что не смогла поехать из-за детей, бухгалтером, не любящим свое дело. И тогда дети обречены платить по долгам, которые мать на них бессознательно накладывает, но эти долги несправедливы - ибо это решение матери. А если провести операцию на сердце, отказываясь от одной, второй, третьей мечты, то дети получают мать с замороженным сердцем или с сердцем в дырках. Думаешь, это то, что им надо? Лучшее, что может сделать мать для своих детей - научить их быть счастливыми. Но счастливым быть может научить только та, кто сама умеет. Это никогда нельзя передать словами, только через бытие. Понимаешь? Поэтому лучше - ехать. Но помнить, что у тебя есть дети, держать в своем сердце и при первой возможности забрать их к себе. Я бы сделала так.
Собственно мы так всегда и поступаем в нашей семье. Сначала муж, который уехал в Москву, учиться тому, что ему нравится, оставив меня с годовалым ребенком на съемной квартире на полном самостоятельном обеспечении (и благодаря этому в конечном итоге мы живем не в Новосибирской области, а в Гетеборге) хотя тот год был очень тяжел и я еще несколько лет после него восстанавливалась. Потом я уехала в Питер, учиться тому, что нравиться мне и год приезжала к ним в Москву только на субботу с воскресеньем. И благодаря этому я работаю так, как мне нравится и живу так, как мне нравится. И ты знаешь, у нас растет прекрасный чувак. Счастливый чувак. Умеющий позаботиться и о себе, и о других. И то, что он счастлив, это его слова, не мои. Причем высказанные просто так, а не как ответ на вопрос. Да и видно по нему. Кто бы к нам не приезжал, как бы кто не относился к детям, наш сын всегда восхищал людей своей спокойной гармоничностью. Даже сейчас, когда у него переходный возраст и вообще-то он то еще сокровище
Дело в том, что добродетель-есть нечто За пределами отдельного человеческого существа. Считать свои деяния добродетелью=считать себя богом, что очень далеко от истины.
А вот тут у нас с тобой неувязка в терминах. Для меня - добродетель вполне земное качество. Некое гармоничное состояние вещей. Созвучие миру. И вовсе не попытка нацепить на себя одежды Бога. Ты, случаем, со святостью не соединила?
MagdaM, мда....ты относишься к тому типу людей, которым очень хочется возразить. Я бы даже сказала - возразить чисто из принципа, даже не так - из спортивного интереса, возразить инстинктивно. Образно говоря, вызвать на гонку профи, когда ты сам новичок с мыслью "должны же быть там какие-то слабые места". Понятное дело, что детей у меня нет, но я дала ситуацию, которая, с моей т.з была бы наиболее трудным выбором для девушки моего возраста и положения. И мне нечего тебе ответить, ты права. Даже не так, я не люблю эту формулировку, т.к она именно о принятии мной твоего образа мышления, а система координат у меня своя. Скажем так, в мою систему твоя философия уместилась, не поцарапав стены. Другой вопрос, что же все-таки считать добродетелью.
А вот тут у нас с тобой неувязка в терминах.
Однозначно. Ок, давай подумаем. Определения добродетели различны даже в трудах Платона, Сократа и Нисского. Первый связывал добродетель с душой, второй с разумом, третий - со святостью. А тебе, получается, ближе всего позиция Аристотеля, который связывал добродетель со счастьем. Не знаю, кто из них прав, но в моей голове добродетель - это как раз добровольное служение добру, ведущее к Спасению. То есть, с моей точки зрения, любой, кто утверждает, будто несет в себе добродетель, претендует как раз на святость при жизни, что не очень хорошо как с точки зрения человека верующего, так и с т.з атеиста (или агностика). Я считаю, что Добра и Зла не существует, определения их разнятся как для целых народов, так и для отдельных людей. Если принять за отправную точку служение добру (чему-то глобальному типа Земли, Человечества и пр.) как добродетель (а не служение интересам конкретной личности в интересах ее гармоничного развития), то я с изрядной долей скепсиса отнесусь к живому человеку (допустим, средненькому менеджеру, не знающему голода и войны), который утверждает, будто он способен нести на своих плечах Добродетель. Я скажу ему - чувак, иди спаси мир, открой лекарство от рака, уничтожь все ядерное оружие, умри в процессе, и только после этого открывай рот. Что-то в этом роде.)
Про добродетель. Знаешь, я считаю что обязанность каждого человека (а значит, прежде всего моя, другие сами со своими обязанностями разберутся, я им не указчик) делать себя лучше и мир вокруг себя. Я - камень, упавший в озеро, и вокруг меня расходятся круги. И моя ответственность, чтобы эти круги по возможности были кругами гармонии. Я не Будда, получается у меня не всегда, иногда до гармонии очень далеко. Но я просто продолжаю. Когда лажаю - мотаю на ус и иду себе дальше. Мое счастье - это моя ответственность, счастье моих близких - это их ответственность. Счастье дальних - их. Но иногда наши орбиты пересекаются, я могу что-то сделать такое, что общий градус гармонии в мире повышается. Тогда я делаю. Чаще всего. Я вряд ли изобрету лекарство от рака или уничтожу все ядерное оружие. Но это для меня не повод считать себя ушлепком. Я делаю, что могу. Для себя и для других. И именно в таком порядке. Потому что если наоборот - я быстро кончусь и некому будет давать другим от меня. То есть моя прямая обязанность перед миром делать себе хорошо. Только тогда я могу сделать по-настоящему хорошо другим. Из щедрости, из ощущения счастья. На радости, а не вынимая собственную печень. Печенью кормить других неполезно. Не надо их делать людоедами. В общем - примерно вот так я мыслю на эту тему.
MagdaM, спасибо, это взаимно - я люблю умных людей, но очень мало таких, которые не раздуваются, будто воздушные шары, от осознания собственной крутости, но используют ее для дальнейшего развития.)
Но это для меня не повод считать себя ушлепком. Черт, эта фраза просто вынесла мне мозг. Я смеялась минут пять...от удивления.)) Потому что я считаю себя существом достаточно бесполезным для человечества. Честное слово, я могла бы многого добиться в науке или стать отличным врачом, но уже поздно (да, да, я прекрасно знаю, что никогда ничего не поздно, но уже поздно, личность сформирована другая). И меня всегда именно что удивляет, когда человек не считает себя праздно липнущей к мирозданию козявкой. Не злит, а именно что удивляет.) "Хм, надо об этом подумать", типа того.)
На радости, а не вынимая собственную печень. Об этом я подумаю тоже.
Не надо их делать людоедами. О, да людей вокруг никем и делать не надо, они сами. Конечно, если не хочешь быть использован - не будь, но иногда встречаются такие хитросплетения манипуляций, что осознаешь себя, когда твою печень уже кто-то надкусил или обслюнявил.)) Это вопрос обороны. Дело в том, что оборона выматывает, надо изобретать другой способ оградить себя от манипулирования тобой же.
Unacceptable Phoenix, Честное слово, я могла бы многого добиться в науке или стать отличным врачом, но уже поздно (да, да, я прекрасно знаю, что никогда ничего не поздно, но уже поздно, личность сформирована другая).
я знала, что хочу быть психологом (тогда я не знала, что есть психотерапевты) с 6 класса. К 17 годам я напрочь об этом забыла. И только когда пошла в 30 лет учиться на психотерапевта, вспомнила. И оказалось, что совсем не поздно. Более того, то, что я десять лет занималась совсем не тем и шла не туда, в итоге не только обеднили, но и обогатили мою жизнь. Что-то я потеряла, но что-то приобрела такое, что никогда бы не получила, уйдя сразу учиться в мой любимый ВЕИП. Например, я точно была бы замужем за другим человеком, а это очень многое меняет.
MagdaM, в теории все верно (это я про твой рассказ), а на практике ситуации у всех разные. Мужу было на кого оставить ребёнка, тебе было на кого оставить ребёнка, и не просто оставить, а с уверенностью, что они не настроят ребёнка против уехавшего на время родителя. И оставался с ребёнком все-таки тоже родитель, а не кто-то другой.
Я помню, как мы говорили с тобой, и ты сказала, если хочется, уезжай. Но в моей ситуации это совсем другое. Это оставить ребёнка не с другим родителем, притом оставить с человеком, который даст ей не самую лучшую картину мира за время моего отсутствия. Я вон сколько травм разгребла, и сколько еще не разгребла, зачем оставлять тому же человеку ребёнка, чтобы и дочери разгребать то же самое потом?
Я вон тогда на 2 недели съездила только, приехала - обнаружила ребёнка, нервно крутящего волосы, года три потом эта привычка у нее держалась. Любящая родня заявила моей дочери, что мама её бросила и уехала и больше не приедет. И это я только на 2 недели уезжала, о чем им было прекрасно известно, я и сама это всем говорила, и билеты были сразу туда и обратно куплены.
Даже сейчас, когда я живу с ребенком, ей и то со всех сторон активно внушают, что мать плохая. Боюсь представить, что было бы, если бы я уехала надолго. Самореализация - это прекрасно, но не ценой травмы дочери, которая остается без матери у не любящей мать родни.
Да и я сама не для того рожала, чтобы пропускать какие-то этапы её роста и взросления, я хочу жить с нею рядом, а не приезжать раз в год на пару недель. Я все равно не буду счастлива далеко от неё, и то, что я в дочкиной жизни пропущу, я не проживу как мать уже никогда, потому что очень тяжело переносила беременность и второй раз на это больше не решусь.
Вот у меня в душе две дорогих части. Они нереализуемы одновременно, дороги они обе, но ребёнок дороже и имеет право жить с мамой, он не виноват, что у мамы такие мечты, которые или мечта, или ребёнок. Не всегда все решается без ущерба для второй части души. Поэтому, как ты сказала, отрезать, заморозить, законсервировать на какое-то время... От того, что у меня не будет там заморозки, дочери все равно пользы никакой, если я живу за тридевять земель от неё, а у меня, что бы я ни выбрала, все равно будет замороженная часть, только уже другая.
MagdaM, спасибо за эти рассуждения и за рассказ. Я, вот уже два года мучаюсь: хочу сменить место жительства и не мог никак решиться: моё желание все время кажется мне же самой блажью и глупостью. Лезут в голову мысли о сверчках и шестках, смене шила на мыла, о том, что от добра добра не ищут и прочее в том же духе.
Не брать чужого - это добродетель, не брать того, что предназначено тебе - это антидобродетель. А откуда мне знать, что мне вообще предназначено? Даже если допустить мысль, что мне перед рождением выдали таки вишен... Мне откуда об этом знать? А может вообще не ведро вишен, а мешок картошки или без мешка рассыпали по всему полю жизни. Собирай мол. Только нельзя собрать то, чего не видишь.
olya11, Оль, то решение, что приняла ты, было для тебя самым правильным. Я не собираюсь с ним спорить и как-то вообще его обсуждать. Если ты им довольна, если в твоей душе мир, тогда все правильно. Просто я живу в мире, где ВСЕГДА есть возможность реализовать то, что ты хочешь. В смысле это основа моего мировосприятия. И следовательно, я всегда нахожу такой вариант. Ищу, пока он не найден. В той истории когда муж учился, а потом я училась, и было на кого оставить детку, был еще кусок, следующий. Когда муж уже уехал учиться во Францию, а я еще училась в Питере. И ребенок жил со мной. И я снимала квартиру, оплачивала институт и наше житие бытие. Тогда как раз не было возможности оставить с кем-то, он был со мной. И был месяц, пока все не устаканилось и я не нашла вариант заработка, позволяющий как-то существовать. Я помню, как в этот месяц денег было столько, что иногда ужин был только очень условно на одного - либо на меня, либо на ребенка. Но ни одну секунду я не сомневалась, что то, что продолжаю учиться в Питере, и то, что первая в списке часть расходов - это учеба, а не я и не ребенок, это правильно. Когда ты реализуешь, то, куда тянется твое сердце, честно позволяя себе это получать, и не отводя львиную часть ресурса на внутреннюю войну с мыслями эгоистка ты или нет, тепла и ресурса становится больше и окружающим достается больше, а не меньше. Это мое видение мира и событийно мир это видение поддерживает. У других людей, с той же позицией, происходит то же самое. Это доверие к миру. Не слепое, когда прешься, куда левая пятка захотела, а мир вроде как обязан там дорожку расчищать. Но глубинное знание того, что туда, куда тебе нужно, точно есть тропинка. И такой фокус, как только получается для кого-то дать почувствовать, каково это и помочь прорастить у себя такое, у него тоже получается именно так. И это очень, очень красиво
Имэй, на здоровье. Если помогло чем-то, это здорово
Серая Рысь, я уже отвечала выше - только опытным путем. Делаешь, смотришь, что получилось, слушаешь мир. Вся фишка в том, что если внутри четкая уверенность "мне ничего не положено" миру будет проще подтвердить внутреннюю реальность, чем ломать ее. Поэтому сначала слушаем себя, ищем то, на что отзывается сердце. И убираем за скобки мысль "Где я, а где Багдад". Клевая фишка в том, что когда таки даешь себе именно то, что нужно, мир начинает разворачиваться к тебе, даже если казалось, что это вообще не возможно. Много раз это наблюдала. И каждый раз это так волшебно.
MagdaM, Просто я живу в мире, где ВСЕГДА есть возможность реализовать то, что ты хочешь.
Здорово! Я тоже так хочу! Только вот мне, для начала, нужно поселиться в мире, в котором мои желания важны и ценны, и они - не блажь, а необходимость (даже если они, действительно, блажь).
MagdaM, Когда ты реализуешь, то, куда тянется твое сердце, честно позволяя себе это получать, и не отводя львиную часть ресурса на внутреннюю войну с мыслями эгоистка ты или нет, тепла и ресурса становится больше и окружающим достается больше, а не меньше.
MagdaM, а, ну про это мы тоже говорили. Уехать, взяв дочь с собой, - это создавать ей жизнь на полулегальном положении. Ты училась, учащимся гарантируется прописка и общежитие, взрослому человеку её легально без жилья или знакомых, согласных прописать, в другом городе не получить, если он не суперпуперспециалист, ради которого компания раскошелится. Я ещё могу без нормальной прописки жить, что-то фиктивное за деньги оформить, но ребёнка на такой риск обрекать уже слишком.
Но проблема даже не в этом. Увезти дочь с собой - это убить мою бабушку, для которой правнучка - единственный свет в окошке. И на это я никогда не пойду. Это можно будет уже через полмесяца после отъезда возвращаться на похороны. Я не хочу быть виновата в её смерти.
Поэтому вот понимаешь, одно дело принять решение пусть и означающее трудности лично для тебя, но никому от него плохо не будет, другое дело - принять решение, которое сломает жизнь другим или вовсе убьет в прямом смысле. Такой ценой сбывшееся желание мне счастья не даст.
Можно сколько угодно рассуждать на тему, что мы все взрослые люди, и если бабушка не захочет жить без правнучки - это её личные проблемы, но она уже очень старый человек, ей уже поздно меняться и работать над своей самодостаточностью. Она всячески меня поддерживала всю тяжелую беременность, не факт, что я бы вообще родила, если бы не она, да и потом помогала много. Она тоже имеет право быть рядом с моей дочерью. Я вот ни капли не парюсь, что моя мама останется без внучки, если мы уедем, уж она-то переживет, но бабушка - нет.
А сколько людей, допустим, имеют лежачих родственников, которых и за собой не потащишь, а если потащишь, с таким грузом там не выживешь, потому что не сможешь нормально работать, и одних не бросишь на смерть. Поэтому все-таки не всегда вопрос стоит только в том, чтобы себе позволить. Как это скажется на других, тоже приходится учитывать, бывают ситуации, когда на других не забьешь, если не хочешь потом всю жизнь с таким на совести жить.
Видите ли, Магда, я считаю, что показателем, лакмусовой бумажкой призвания, является талант к чему-либо, причем проявляется он довольно рано. У меня его нет и никогда не было, сколько себя помню. А просеивать тонны песка в поисках крупиц золота в моем возрасте уже нет ни сил, ни, честно говоря, желания.
olya11, очень понимаю вашу ситуацию и ваш выбор. Моя жизнь тоже с юности связана с престарелыми и любящими меня родственниками, которых я не могу оставить, потому что в моей картине мира старики не должны жить в одиночестве. Хотя я часто завидую своим сверстникам, которые живут отдельно и могут строить свою жизнь так, как им хочется.
olya11, я прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш разговор, но у вас не возникало мысли, что ваша бабушка, для которой ваша дочь единственный свет в окошке, торчит в этом мире в этом рождении исключительно ради вашего, гм... спокойствия, даёт вам повод оставаться там, где вы сейчас? В вашей аццки некомфортной зоне комфорта. Она поддерживает вас в вашем желании. Хотя ей давно пора и хочется уйти отдохнуть. Но она ваша старшая женщина, и она вас поддерживает, как умеет. Я не буду утверждать, что она так и есть, я вас и вашу семью не знаю, но такие случаи я видел, это бывает.
Shee, простите великодушно, я понимаю, что вопрос не ко мне, но находясь в ситуации, схожей с ситуацией Оли я вам отвечу. Бросить старого человека, которому в любой момент может стать плохо, жить в одиночестве - это черная неблагодарность. Одна моя знакомая семейная пара так и поступила. В результате отец мужа скончался, пролежав несколько дней один в пустой квартире и не в силах даже доползти до телефона. Я была в шоке, когда они об этом рассказали и очень надеюсь, что когда-нибудь им здорово прилетит от дорогого мироздания за такое равнодушие. Поэтому какими-бы ни были высшие цели нашей жизни, поступать все-таки надо по человечески.
olya11, Оль, вот ты сейчас демонстрируешь, как искажается восприятие картинки, под мировоззрение. Какое общежитие? Какая прописка? Это второе образование, платное и никто тебе ничем не обязан. Так что та самая нелегальная прописка за деньги, несколько дней тотального изучения всех окружающих детских садов для совмещения нескольких параметров - от "правильности" атмосферы для ребенка до доступной схемы доезда. И прочая организация всего и вся. И пойми меня правильно, я сейчас не критикую твое решение - ты поступаешь так, как в твоей ситуации тебе лучше. Соответственно имеющейся у тебя информации и понимания жизненной ситуации. Но некоторые представления, так часто бывает, рисуются в более темном свете для себя и в более радужном для других (раз у них получилось, просто у них были мягче условия) это не обязательно так. И сейчас я говорю все это не для обсуждения прошлых решений, просто может это как-то расширит поле возможностей для будущих. Что касается бабушки - вопрос очень сложный. Но правильно ли я поняла, что дело не в том, что тебе надо ухаживать за престарелой бабушкой (есть еще твоя мама, ее дочь), а в том, что твоя дочь единственная ее отрада? И этот мой вопрос не для дальнейшего обсуждения твоего решения, я просто хочу уточнить, мы с Серая Рысь, как мне кажется, по разному понимаем твои условия.
Имэй, Только вот мне, для начала, нужно поселиться в мире, в котором мои желания важны и ценны, и они - не блажь, а необходимость (даже если они, действительно, блажь). чтобы поселиться в нем снаружи, нужно сначала поселить его внутри
Серая Рысь, если вы решили, что талантов у вас нет, значит, мир под это подстроится. Лично я никогда не встречала варианта, чтобы у человека ничего такого не было как факта. Но встречала много людей с наглухо закрытыми дверьми. Когда двери открывались, талант обнаруживался. Но чтобы открыть дверь, нужно для начала допустить мысль о ее существовании, иначе она никогда не окажется доступна для восприятия. Но это абсолютно личное дело каждого, открывать дверь или нет и вообще смотреть в ту сторону или поставить крест. Его решение и его право. Так что мне нечего вам возразить. Если вы видите вашу жизнь такой, значит она для вас такая и будет такой.
Серая Рысь, касательно той семейной пары, которую вы описываете - что помешало им нанять сиделку? У меня бабушка 84 лет, шизофреник, живёт в Крыму. Она весьма ограниченно дееспособна, ей нанята сиделка. Которая её караулит, стирает-убирает-готовит. Является ли этот подход чёрной неблагодарностью?
Магда, мне сложно выражаться используя вашу систему образов... Моя беда в том, что двери которые есть в моей жизни - это не ДВЕРИ, а скорее дверки. И ни одну из них открывать не хочется, потому что мелко все и душу не захватывает. А настоящая ДВЕРЬ, если бы она была, давно бы уже обнаружилась. Мне кажется, такие вещи сложно не заметить.
Более того, считать, что когда ты берешь то, что тебе приспичило взять, это добродетель...это прямой путь к самой эгоистичной самовлюбленности, какую можно придумать. А если мне приспичило отправиться учиться в Штаты, а у меня двое детей и мало денег, но я всем сердцем хочу туда?И еду, бросив детей. Я имею на это право?Имею. Это добродетель?Нифига.
Дело в том, что добродетель-есть нечто За пределами отдельного человеческого существа. Считать свои деяния добродетелью=считать себя богом, что очень далеко от истины.
Думаю, дело в том, что это понятие вообще не совместимо с любым шкурным интересом.
Зачем же так презрительно о своих желаниях и потребностях?
Про все остальное отвечу чуть позже. Мне важно, чтобы ты поняла, что я хочу сказать, но сейчас я не очень в форме, чтобы грамотно формулировать. Слишком расслаблена и ленива
Главное, я рада, что ты видишь разницу между "услышала меня" и "приняла мою точку зрения".
С удовольствием послушаю.)
Иногда бывает очень сложно понять, тебе ли оно предназначено (:
Теперь по теме:
Более того, считать, что когда ты берешь то, что тебе приспичило взять, это добродетель...это прямой путь к самой эгоистичной самовлюбленности, какую можно придумать. А если мне приспичило отправиться учиться в Штаты, а у меня двое детей и мало денег, но я всем сердцем хочу туда?И еду, бросив детей. Я имею на это право?Имею. Это добродетель?Нифига.
Если ты всем сердцем хочешь в Штаты, но остаешься, ибо у тебя двое детей, то ту часть сердца, которая хотела в Штаты, придется заморозить или отрезать, чтобы не болела. Иначе ты очень быстро возненавидишь этих самых детей, накладывая на них ответственность за разбитую мечту и испорченную жизнь. Могла бы быть, например, лучшим художником аниматором мира, а стала из-за того, что не смогла поехать из-за детей, бухгалтером, не любящим свое дело. И тогда дети обречены платить по долгам, которые мать на них бессознательно накладывает, но эти долги несправедливы - ибо это решение матери.
А если провести операцию на сердце, отказываясь от одной, второй, третьей мечты, то дети получают мать с замороженным сердцем или с сердцем в дырках. Думаешь, это то, что им надо?
Лучшее, что может сделать мать для своих детей - научить их быть счастливыми. Но счастливым быть может научить только та, кто сама умеет. Это никогда нельзя передать словами, только через бытие. Понимаешь?
Поэтому лучше - ехать. Но помнить, что у тебя есть дети, держать в своем сердце и при первой возможности забрать их к себе. Я бы сделала так.
Собственно мы так всегда и поступаем в нашей семье.
Сначала муж, который уехал в Москву, учиться тому, что ему нравится, оставив меня с годовалым ребенком на съемной квартире на полном самостоятельном обеспечении (и благодаря этому в конечном итоге мы живем не в Новосибирской области, а в Гетеборге) хотя тот год был очень тяжел и я еще несколько лет после него восстанавливалась.
Потом я уехала в Питер, учиться тому, что нравиться мне и год приезжала к ним в Москву только на субботу с воскресеньем. И благодаря этому я работаю так, как мне нравится и живу так, как мне нравится.
И ты знаешь, у нас растет прекрасный чувак. Счастливый чувак. Умеющий позаботиться и о себе, и о других. И то, что он счастлив, это его слова, не мои. Причем высказанные просто так, а не как ответ на вопрос. Да и видно по нему. Кто бы к нам не приезжал, как бы кто не относился к детям, наш сын всегда восхищал людей своей спокойной гармоничностью. Даже сейчас, когда у него переходный возраст и вообще-то он то еще сокровище
Дело в том, что добродетель-есть нечто За пределами отдельного человеческого существа. Считать свои деяния добродетелью=считать себя богом, что очень далеко от истины.
А вот тут у нас с тобой неувязка в терминах. Для меня - добродетель вполне земное качество. Некое гармоничное состояние вещей. Созвучие миру. И вовсе не попытка нацепить на себя одежды Бога. Ты, случаем, со святостью не соединила?
Понятное дело, что детей у меня нет, но я дала ситуацию, которая, с моей т.з была бы наиболее трудным выбором для девушки моего возраста и положения. И мне нечего тебе ответить, ты права. Даже не так, я не люблю эту формулировку, т.к она именно о принятии мной твоего образа мышления, а система координат у меня своя. Скажем так, в мою систему твоя философия уместилась, не поцарапав стены. Другой вопрос, что же все-таки считать добродетелью.
А вот тут у нас с тобой неувязка в терминах.
Однозначно. Ок, давай подумаем.
Определения добродетели различны даже в трудах Платона, Сократа и Нисского. Первый связывал добродетель с душой, второй с разумом, третий - со святостью. А тебе, получается, ближе всего позиция Аристотеля, который связывал добродетель со счастьем. Не знаю, кто из них прав, но в моей голове добродетель - это как раз добровольное служение добру, ведущее к Спасению. То есть, с моей точки зрения, любой, кто утверждает, будто несет в себе добродетель, претендует как раз на святость при жизни, что не очень хорошо как с точки зрения человека верующего, так и с т.з атеиста (или агностика). Я считаю, что Добра и Зла не существует, определения их разнятся как для целых народов, так и для отдельных людей. Если принять за отправную точку служение добру (чему-то глобальному типа Земли, Человечества и пр.) как добродетель (а не служение интересам конкретной личности в интересах ее гармоничного развития), то я с изрядной долей скепсиса отнесусь к живому человеку (допустим, средненькому менеджеру, не знающему голода и войны), который утверждает, будто он способен нести на своих плечах Добродетель. Я скажу ему - чувак, иди спаси мир, открой лекарство от рака, уничтожь все ядерное оружие, умри в процессе, и только после этого открывай рот. Что-то в этом роде.)
Про добродетель. Знаешь, я считаю что обязанность каждого человека (а значит, прежде всего моя, другие сами со своими обязанностями разберутся, я им не указчик) делать себя лучше и мир вокруг себя. Я - камень, упавший в озеро, и вокруг меня расходятся круги. И моя ответственность, чтобы эти круги по возможности были кругами гармонии. Я не Будда, получается у меня не всегда, иногда до гармонии очень далеко. Но я просто продолжаю. Когда лажаю - мотаю на ус и иду себе дальше. Мое счастье - это моя ответственность, счастье моих близких - это их ответственность. Счастье дальних - их. Но иногда наши орбиты пересекаются, я могу что-то сделать такое, что общий градус гармонии в мире повышается. Тогда я делаю. Чаще всего.
Я вряд ли изобрету лекарство от рака или уничтожу все ядерное оружие. Но это для меня не повод считать себя ушлепком. Я делаю, что могу. Для себя и для других. И именно в таком порядке. Потому что если наоборот - я быстро кончусь и некому будет давать другим от меня. То есть моя прямая обязанность перед миром делать себе хорошо. Только тогда я могу сделать по-настоящему хорошо другим. Из щедрости, из ощущения счастья. На радости, а не вынимая собственную печень. Печенью кормить других неполезно. Не надо их делать людоедами.
В общем - примерно вот так я мыслю на эту тему.
Но это для меня не повод считать себя ушлепком.
Черт, эта фраза просто вынесла мне мозг. Я смеялась минут пять...от удивления.))
Потому что я считаю себя существом достаточно бесполезным для человечества. Честное слово, я могла бы многого добиться в науке или стать отличным врачом, но уже поздно (да, да, я прекрасно знаю, что никогда ничего не поздно, но уже поздно, личность сформирована другая). И меня всегда именно что удивляет, когда человек не считает себя праздно липнущей к мирозданию козявкой. Не злит, а именно что удивляет.)
"Хм, надо об этом подумать", типа того.)
На радости, а не вынимая собственную печень.
Об этом я подумаю тоже.
Не надо их делать людоедами.
О, да людей вокруг никем и делать не надо, они сами.
Конечно, если не хочешь быть использован - не будь, но иногда встречаются такие хитросплетения манипуляций, что осознаешь себя, когда твою печень уже кто-то надкусил или обслюнявил.)) Это вопрос обороны. Дело в том, что оборона выматывает, надо изобретать другой способ оградить себя от манипулирования тобой же.
Спасибо, теперь твоя мысль стала мне понятна.)
я знала, что хочу быть психологом (тогда я не знала, что есть психотерапевты) с 6 класса. К 17 годам я напрочь об этом забыла. И только когда пошла в 30 лет учиться на психотерапевта, вспомнила. И оказалось, что совсем не поздно. Более того, то, что я десять лет занималась совсем не тем и шла не туда, в итоге не только обеднили, но и обогатили мою жизнь. Что-то я потеряла, но что-то приобрела такое, что никогда бы не получила, уйдя сразу учиться в мой любимый ВЕИП. Например, я точно была бы замужем за другим человеком, а это очень многое меняет.
Я помню, как мы говорили с тобой, и ты сказала, если хочется, уезжай. Но в моей ситуации это совсем другое. Это оставить ребёнка не с другим родителем, притом оставить с человеком, который даст ей не самую лучшую картину мира за время моего отсутствия. Я вон сколько травм разгребла, и сколько еще не разгребла, зачем оставлять тому же человеку ребёнка, чтобы и дочери разгребать то же самое потом?
Я вон тогда на 2 недели съездила только, приехала - обнаружила ребёнка, нервно крутящего волосы, года три потом эта привычка у нее держалась. Любящая родня заявила моей дочери, что мама её бросила и уехала и больше не приедет. И это я только на 2 недели уезжала, о чем им было прекрасно известно, я и сама это всем говорила, и билеты были сразу туда и обратно куплены.
Даже сейчас, когда я живу с ребенком, ей и то со всех сторон активно внушают, что мать плохая. Боюсь представить, что было бы, если бы я уехала надолго. Самореализация - это прекрасно, но не ценой травмы дочери, которая остается без матери у не любящей мать родни.
Да и я сама не для того рожала, чтобы пропускать какие-то этапы её роста и взросления, я хочу жить с нею рядом, а не приезжать раз в год на пару недель. Я все равно не буду счастлива далеко от неё, и то, что я в дочкиной жизни пропущу, я не проживу как мать уже никогда, потому что очень тяжело переносила беременность и второй раз на это больше не решусь.
Вот у меня в душе две дорогих части. Они нереализуемы одновременно, дороги они обе, но ребёнок дороже и имеет право жить с мамой, он не виноват, что у мамы такие мечты, которые или мечта, или ребёнок. Не всегда все решается без ущерба для второй части души. Поэтому, как ты сказала, отрезать, заморозить, законсервировать на какое-то время... От того, что у меня не будет там заморозки, дочери все равно пользы никакой, если я живу за тридевять земель от неё, а у меня, что бы я ни выбрала, все равно будет замороженная часть, только уже другая.
А откуда мне знать, что мне вообще предназначено? Даже если допустить мысль, что мне перед рождением выдали таки вишен... Мне откуда об этом знать? А может вообще не ведро вишен, а мешок картошки или без мешка рассыпали по всему полю жизни. Собирай мол. Только нельзя собрать то, чего не видишь.
Просто я живу в мире, где ВСЕГДА есть возможность реализовать то, что ты хочешь. В смысле это основа моего мировосприятия. И следовательно, я всегда нахожу такой вариант. Ищу, пока он не найден. В той истории когда муж учился, а потом я училась, и было на кого оставить детку, был еще кусок, следующий. Когда муж уже уехал учиться во Францию, а я еще училась в Питере. И ребенок жил со мной. И я снимала квартиру, оплачивала институт и наше житие бытие. Тогда как раз не было возможности оставить с кем-то, он был со мной. И был месяц, пока все не устаканилось и я не нашла вариант заработка, позволяющий как-то существовать. Я помню, как в этот месяц денег было столько, что иногда ужин был только очень условно на одного - либо на меня, либо на ребенка. Но ни одну секунду я не сомневалась, что то, что продолжаю учиться в Питере, и то, что первая в списке часть расходов - это учеба, а не я и не ребенок, это правильно. Когда ты реализуешь, то, куда тянется твое сердце, честно позволяя себе это получать, и не отводя львиную часть ресурса на внутреннюю войну с мыслями эгоистка ты или нет, тепла и ресурса становится больше и окружающим достается больше, а не меньше. Это мое видение мира и событийно мир это видение поддерживает. У других людей, с той же позицией, происходит то же самое. Это доверие к миру. Не слепое, когда прешься, куда левая пятка захотела, а мир вроде как обязан там дорожку расчищать. Но глубинное знание того, что туда, куда тебе нужно, точно есть тропинка.
И такой фокус, как только получается для кого-то дать почувствовать, каково это и помочь прорастить у себя такое, у него тоже получается именно так. И это очень, очень красиво
Имэй, на здоровье. Если помогло чем-то, это здорово
Серая Рысь, я уже отвечала выше - только опытным путем. Делаешь, смотришь, что получилось, слушаешь мир. Вся фишка в том, что если внутри четкая уверенность "мне ничего не положено" миру будет проще подтвердить внутреннюю реальность, чем ломать ее. Поэтому сначала слушаем себя, ищем то, на что отзывается сердце. И убираем за скобки мысль "Где я, а где Багдад". Клевая фишка в том, что когда таки даешь себе именно то, что нужно, мир начинает разворачиваться к тебе, даже если казалось, что это вообще не возможно. Много раз это наблюдала. И каждый раз это так волшебно.
Здорово!
Только вот мне, для начала, нужно поселиться в мире, в котором мои желания важны и ценны, и они - не блажь, а необходимость (даже если они, действительно, блажь).
Спасибо. Чуть не расплакалась от этих слов.
Но проблема даже не в этом. Увезти дочь с собой - это убить мою бабушку, для которой правнучка - единственный свет в окошке. И на это я никогда не пойду. Это можно будет уже через полмесяца после отъезда возвращаться на похороны. Я не хочу быть виновата в её смерти.
Поэтому вот понимаешь, одно дело принять решение пусть и означающее трудности лично для тебя, но никому от него плохо не будет, другое дело - принять решение, которое сломает жизнь другим или вовсе убьет в прямом смысле. Такой ценой сбывшееся желание мне счастья не даст.
Можно сколько угодно рассуждать на тему, что мы все взрослые люди, и если бабушка не захочет жить без правнучки - это её личные проблемы, но она уже очень старый человек, ей уже поздно меняться и работать над своей самодостаточностью. Она всячески меня поддерживала всю тяжелую беременность, не факт, что я бы вообще родила, если бы не она, да и потом помогала много. Она тоже имеет право быть рядом с моей дочерью.
Я вот ни капли не парюсь, что моя мама останется без внучки, если мы уедем, уж она-то переживет, но бабушка - нет.
А сколько людей, допустим, имеют лежачих родственников, которых и за собой не потащишь, а если потащишь, с таким грузом там не выживешь, потому что не сможешь нормально работать, и одних не бросишь на смерть. Поэтому все-таки не всегда вопрос стоит только в том, чтобы себе позволить. Как это скажется на других, тоже приходится учитывать, бывают ситуации, когда на других не забьешь, если не хочешь потом всю жизнь с таким на совести жить.
olya11, очень понимаю вашу ситуацию и ваш выбор. Моя жизнь тоже с юности связана с престарелыми и любящими меня родственниками, которых я не могу оставить, потому что в моей картине мира старики не должны жить в одиночестве. Хотя я часто завидую своим сверстникам, которые живут отдельно и могут строить свою жизнь так, как им хочется.
Я не буду утверждать, что она так и есть, я вас и вашу семью не знаю, но такие случаи я видел, это бывает.
И пойми меня правильно, я сейчас не критикую твое решение - ты поступаешь так, как в твоей ситуации тебе лучше. Соответственно имеющейся у тебя информации и понимания жизненной ситуации. Но некоторые представления, так часто бывает, рисуются в более темном свете для себя и в более радужном для других (раз у них получилось, просто у них были мягче условия) это не обязательно так. И сейчас я говорю все это не для обсуждения прошлых решений, просто может это как-то расширит поле возможностей для будущих.
Что касается бабушки - вопрос очень сложный. Но правильно ли я поняла, что дело не в том, что тебе надо ухаживать за престарелой бабушкой (есть еще твоя мама, ее дочь), а в том, что твоя дочь единственная ее отрада? И этот мой вопрос не для дальнейшего обсуждения твоего решения, я просто хочу уточнить, мы с Серая Рысь, как мне кажется, по разному понимаем твои условия.
Имэй, Только вот мне, для начала, нужно поселиться в мире, в котором мои желания важны и ценны, и они - не блажь, а необходимость (даже если они, действительно, блажь).
чтобы поселиться в нем снаружи, нужно сначала поселить его внутри
Серая Рысь, если вы решили, что талантов у вас нет, значит, мир под это подстроится. Лично я никогда не встречала варианта, чтобы у человека ничего такого не было как факта. Но встречала много людей с наглухо закрытыми дверьми. Когда двери открывались, талант обнаруживался. Но чтобы открыть дверь, нужно для начала допустить мысль о ее существовании, иначе она никогда не окажется доступна для восприятия. Но это абсолютно личное дело каждого, открывать дверь или нет и вообще смотреть в ту сторону или поставить крест. Его решение и его право. Так что мне нечего вам возразить. Если вы видите вашу жизнь такой, значит она для вас такая и будет такой.